Politische und demokratische Bildung – Reichen Klassenrat und Schulparlament?

00:00:00: Gehör immer wieder bericht, dass ein Klassenratstund für alles mögliche gebraucht wird.

00:00:04: Aber nicht eigentlich für den Klassenrad.

00:00:06: Dass der wirklich stattfindet, das relevante Themen, die Schülerinnen und Schülern bewegen und beschäftigen, damit sie diskutiert werden.

00:00:13: Das ist ja interessant oder?

00:00:14: Dass wir nicht sagen, ich glaube, wir müssen über das Kind informieren, sondern man will das mit ihnen diskutieren!

00:00:19: Und das ist in sich schon ein Ansatz, das unglaublich spannend ist...

00:00:23: Hallo zusammen!

00:00:23: Ich bin Damian, Lehrer und Redaktor bei SRF Kids und SRF School.

00:00:27: In meinen letzten Jahren als Klassenlehrer bin ich immer wieder Themen begegnet, die mich herausgefordert, beschäftigt und neugierig gemacht haben.

00:00:33: Heute gehe ich den Fragen an, was politische und demokratische Bildung ist, wie sie im Schulalltag konkret konklappt werden und was das für Schulen und Lehrpersonen bedeutet.

00:00:42: Bildungsreise Ein Podcast vor allem, wo Kinder auf ihrem Lebensweg begleiten.

00:00:47: Demokratie fängt nicht erst an der Wahl ohne nach.

00:00:50: Sie ist auch mehr als Abstimmen, Wahlen und unterschiedliche Parteien.

00:00:53: Und Demokratie ist vor allem nicht selbstverständlich – wir müssen sie lernen, lernen und erleben!

00:00:58: Gerade heute ist das wichtiger denn je.

00:01:00: Kinder- und Jugendliche wachsen in einer Welt auf, die sich rasant verändert.

00:01:03: Soziale Medien, künstliche Intelligenz und Algorithmen beeinflussen zunehmend wie wir uns informieren, diskutieren und Entscheidungen treffen.

00:01:11: Gleichzeitig gerade den demokratischen Wert weltweit unter Druck durch Polarisierung Desinformationen und Schwindeln zu vertrauen.

00:01:18: Die Schule spielt hier eine Schlüsselrolle.

00:01:20: Sie ist einer der wenigen Orte, an denen Kinder täglich auf vielfältige Perspektive noch Meinungen treffen – wo sie Demokratie nicht nur kennenlernen, sondern auch erleben.

00:01:29: Wenn sie mitdiskutieren, Verantwortung übernehmen, Konflikt lösen, Kompromiss finden und erfahren, dass ihre Meinung zählt!

00:01:35: Demokratiebildung fängt deshalb schon im Kindergarten an, begleitet Kind und Jugendliche durch die ganze Schulzeit und hört auch mit dem Schullabschluss nicht auf.

00:01:43: Doch was bedeutet das ganz konkret?

00:01:45: Wie bilden junge Menschen heute eine eigene Meinung?

00:01:47: Wie lernen sie andere Perspektive zu verstehen und welche Kompetenzen brauchen sie um sich verantwortungsvoll anderer demokratischen Gesellschafts Beteiligen?

00:01:55: Überall das möchte ich mir erfahren.

00:01:57: Deshalb bin ich für diese Podcastfolge an Pia Zürich gereist und sitze heute gegenüber von Monika Waldis und Rolf Golop.

00:02:03: Merci vielmals dass ihr euch Zeit nehmt!

00:02:05: Sehr gerne.

00:02:06: Freue mich!

00:02:07: Monika, du bist ausgebildete Primarrelehrerin, hast Anschlüsse in der Ziegswissenschaft an den Uni Zürich studiert und spöter doktoriert.

00:02:14: Seit Jahrzehntausende im Institut Sekundarstufe I und II von der PAFNW und seit Jahrzehnzehnten bist du die Leiterin vom Zentrum Politische Bildung und Geschichtsideaktik für die PAF&W am Zentrum für Demokratie in Aarau.

00:02:28: Hat es eine Situation als Lehrerin gegeben, die dir bewusst wurde?

00:02:31: Wie wichtig ist es, dass Kinder mitreden und mitgestalten

00:02:35: können?

00:02:36: In meiner Primarschullehrer-Personenzeit habe ich sehr viele verschiedene Situationen erlebt.

00:02:41: Eine davon immer wieder mal, wenn es darum ging, woher gehen wir eigentlich auf die Schulreise?

00:02:46: Was ist unser Reisenziel?

00:02:48: Wie ausgerüstet gehen wir dort an?

00:02:50: und dann vielleicht das Klassenlager wie lange bleiben wir?

00:02:52: Wie wollen wir denn eigentlich diese verschiedenen Tage auch füllen?

00:02:56: Und selbstverständlich sind dort drin immer wieder proxivien.

00:02:59: lösen wir Konflikte, wenn zwei nicht gerade gut haben am Tag oder so ein bisschen hintereinander... kommen und Streit haben.

00:03:06: Wie können wir ein gemeinsames gutes Erlebnis schaffen?

00:03:09: Das waren grosse Herausforderungen, aber auch immer sehr schöne Erlebnisse!

00:03:14: Rolf, auch du warst primarlehrer bevor du an der Uni Zürich Ethnologie und Publizistik studiert hast.

00:03:19: Nach deinem Abschluss bist du da zent an den Pia Züri geworden wo du seit über zwanzig Jahren im Bereich Demokratiebildung und interkulturelle Pädagogik tätig bist.

00:03:27: Seit nineteenzehneunzig engagierst du dich in dem Auftrag vom Europarat als Experte für Menschenrechte und Demokratie.

00:03:33: Seit zwei Tusend acht bist du auch der Schweizer Nationalkoordinator für eine Initiative von EuropaRat die europäische Länder dabei unterstützt Demokratie um Menschenrecht zur Schule zu führen.

00:03:43: Zudem bist du Mitglied der Schweizer UNESCO-Kommission.

00:03:46: Hättest du einen Moment in deiner Kindheit oder in einer Schulzeit gegeben, wo du gemerkt hast, meine Stimme zählt?

00:03:51: Wie Monika gesagt hat, ist natürlich die Schulzeit durchsetzt von unglaublich vielen Situationen.

00:03:56: Wo man im Nachhinein vielleicht auch als Moment erkennt und reinterpretiert, wo man tatsächlich verstimmt hat.

00:04:03: Wenn man drin steckt, vielleicht merkt man es gar nicht so ansehnend.

00:04:05: Ich erinnere mich an eine Situation in der Sechste Klasse, darum ging ein kleines Klassenlager zu gehen.

00:04:09: Und dann hat die Schulpflege plötzlich verboten, dass unser klassisches Klassenlagen darf gehen.

00:04:14: Dann habe ich mich erinnern, wir haben miteinander einen Sitzstreik gemacht, das war früher in den Sechzen Jahren.

00:04:19: Wir sind mit unseren Blogflöten am Boden.

00:04:21: und haben in dem Schulhaus wahnsinnig lehrend gemacht, protestiert.

00:04:25: Wir wussten nicht, wo wir protestieren müssen – man hat es im Schule ausgemacht.

00:04:28: Und es hatte keine Wirkung.

00:04:30: Wir fanden nachher heraus, der Lehrer wollte, dass seine Frau mitgekommen war, die auch leer ist.

00:04:35: Die Schulpflege sagte, das sei nicht möglich und er konnte nicht mitnehmen.

00:04:38: Dann hat er entschieden, wir gehen ins Klassenlager.

00:04:41: Man hatte eigentlich gegen falsche Macht protestiert, aber wir probierten auf jeden Fall.

00:04:45: In diesem

00:04:46: ersten Teil ordnen wir zusammen das Thema ein.

00:04:48: Wir besprechen, wieso Demokratiebildung in der Schule wichtig ist und was man darunter versteht und warum sie weit mehr als Staatskund oder Politik unterrichtet.

00:04:56: Im zweiten Teil steht eine Rolle von den Lehrpersonen im Zentrum.

00:04:59: Wie viel Fachwissen braucht es?

00:05:00: Wie neutral muss sie sein?

00:05:02: Und wie gelingt es, Demokratie nicht nur zu unterrichten sondern im Schulalltag erlebbar zu machen?

00:05:07: Und im dritten Teil wird's praktisch!

00:05:09: Wir reden über konkrete Beispiele aus dem Schulalltag vom Klassenrat über Schulversammlungen bis hin zur weiteren Formen der Mitbestimmung.

00:05:15: Monika, in einem Vortrag von dir zum Thema politische Bildung in einer polarisierten Welt hast du mit einem Blick auf die weltweite Entwicklung der Demokratie angefangen.

00:05:25: Was zeigt das aktuelle Blick auf unsere Welt?

00:05:27: Die Ja-Wat-Zahlen, die ich in diesem Referat präsentiere, habe ich aus dem Demokratierreport vom renommierten Demokratieforschungsinstitut in Gothenburg genannt.

00:05:38: Das ist ein Projekt, das seit längerer Zeit läuft – eine demokratiemonitoring, die wir weltweit ... dass etwa dreitausig Experte in Expert hat und jedes Jahr wieder befragt zum Zustand der Demokratie in den entsprechenden Ländern.

00:05:51: Und die Zahlen sind rückläufig, das zeigt sich in diesem Report ein Jahr über Jahr.

00:05:56: Wir haben wirklich die dramatische Zahl des Vier-Siebentzehnts von der gesamten Weltbevölkerung im Autokratien-Lebt also nicht im demokratischen System.

00:06:04: Es sind in jüngeren Zeiten einige Länder mehr dazukamen.

00:06:09: Der USA hat im letzten Jahr ihre Status als Liberale Demokratie verloren, es ist klar wir haben selber ja auch ein bisschen von hier mit Hilfe der Presse mit überkommen was läuft, Beschränkungen von Medien, den Justizsystem wo sehr stark auch unter Abhut vom Präsident Trump genommen wurde dann aber auch akademische Beschränkung.

00:06:29: also man hätte die Universitäten eigentlich mit Kürzungen von Geld auch Gefügung gemacht und so weiter.

00:06:35: Es sieht aktuell in den USA nicht so gut aus, und auch weltweit eben inner ein Rückgang der Demokratie.

00:06:42: Jerof du kennst schon diese Zahlen sicher?

00:06:44: Und nimmst das auch wahr?

00:06:45: Wieso ist Demokratie keine Selbstverständlichkeit oder vielleicht keine mehr?

00:06:50: Ich würde nicht sagen keine mehr sondern keine!

00:06:52: Monika sagt, dass es eine Situation ist, die im restlichen Wählebewegung ist.

00:06:56: Es gibt Situationen, in denen Demokratie förderlicher sind und ich vermute, wenn genug Geld für alle Summen ist, dann sehen sie aus wie wenn die Demokratie einfacher wäre.

00:07:05: Aber von ausserher gesehen einfach!

00:07:07: Ich gehe Ihnen davon aus, dass sich wenn ich in der Entwicklungsgeschichte anschauen, Demokratie als Konzept ja dann entwickelt worden ist was dringend notwendig war.

00:07:15: Also wo Menschen recht unter Druck gewesen sind, wo die Frage von Mitbestimmung oder von der Loslösung zum Beispiel einer Macht eine Bedeutsamkeit war und ob Fragen können Lösungen auch nicht nur zentral sondern dezentral gesucht werden weil es vielleicht weiter weg sind vom Machtzentrum und man darum auch muss Lösungen finden.

00:07:31: Also Demokratie also ein System das nicht festgeschrieben ist, ist nicht ein theoretisches Modell sondern eines, was sich an der Praxis orientiert und wo halt?

00:07:39: Wenn z.B.

00:07:40: enge Situationen entstehen, wie bei uns z. B., wo es um die Pandemie ging und man gesagt hat, da muss eine Zentrale zum Schleuregierungen entscheiden können, dann geht es wieder zurück zu den Leuten.

00:07:51: Also ist das eine Situation, in der auch Möglichkeit gibt, dass es manchmal demokratischer ist und weniger ist und man nicht mit dem geboren wird?

00:08:00: Man sagt, Demokratien erfallen nichts vom Himmel, sondern das muss von jeder Generation wieder neu bestimmt geklärt und erarbeitet werden.

00:08:07: Und das besprechen wir ja heute, was da vielleicht auch gewisse Möglichkeiten sind.

00:08:10: Wenn wir noch beim Thema bleiben entwickeln wie Polarisierung, Populismus, Vertrauensverluste in die Institutionen, Desinformation und autoritäre Tendenzen prägen es.

00:08:20: Aktuelle Weltgescheher haben schon ein bisschen geschildert.

00:08:22: Welche Entwicklungen können euch besonders sorgen?

00:08:25: Vor allem Polarisierungen finde ich sehr besorgniserregend.

00:08:28: Sie hat vielleicht so etwas angefangen dass man wirklich eine politische Polarisisierung auf der Ebene parteien hat.

00:08:35: Mittlerweile glaube ich, aber ist wirklich auch das Volk stark polarisiert.

00:08:39: zu den verschiedensten Überzeugungen und man ordnet sich teilweise ganz klar auch in einer politischen Erhaltung oder in einem politischen Ecken hinzu.

00:08:47: Und zum Teil ist einfach der Wille, dass wir miteinander retten an der Selbstverständlichkeit, dass man andere Meinungen gelassen lässt, dass er einen anderen auch muss zulassen und gemeinsam dann zu einer wahrscheinlich Lösung kommen, wo ein Kompromiss dahinter steckt.

00:09:01: Das ist nicht mehr ganz selbstverständlich, wenn ich das Gefühl habe, dass es noch gewesen war.

00:09:06: Ich will nicht die alte Zeit besser machen Also ein goldiges Bildzeichen, aber ich glaube da hat wirklich in den letzten zehn Jahren schon einen recht zurückgegangen.

00:09:15: Rolf, siehst du aus dem Gleiche oder ist es etwas anderes, das dich besonders beschäftigt?

00:09:19: Du hast in deiner Anmorderation davon geredet, dass man in einer Welt lebt, wo es schnelle Veränderungen gibt.

00:09:23: Ich dunkle, es wurde so zu einem Topos, wo man permanent ... auch wiederholen.

00:09:28: Wenn ich es wirklich so sage, kann man diskutieren.

00:09:31: Es gibt sicher viele Anpassungenveränderungen aber wenn man in dieser Situation lebt und das Gefühl hat, dass es immer anders ist dann tun sie danach als müssten wir eine ganz schnelle Lösung haben.

00:09:42: Und Demokratie ist eine Auseinandersetzung und eine Ausschlägewohnung von unterschiedlichen Lösungen, Erhaltungen, Meinungen und Brauchzeiten.

00:09:49: Und wenn man so in diesem Stressdruck drin ist, ob man es real ist oder ob man ein Gefühlen ist, dann tendiert man dazu zu einer schnellen klaren Lösung.

00:09:57: Und das finde ich eine Situation.

00:09:59: Da müssen wir gleich wieder ein bisschen Dampf draus nehmen und einfach uns nie Zeit nehmen!

00:10:03: Wenn Demokratie wartet, wie eben unter Druck steht, kann die Schule dort Demokratie unterstützen – vielleicht auch stärken.

00:10:09: oder erwarten wir da vielleicht manchmal auch etwas zu viel?

00:10:11: Die

00:10:12: Schule kann in diesem System, das sie verortet ist, sicherlich Demokratie stärken.

00:10:17: Wir leben in einer demokratischen Stadt sogar in einer direkten Demokratie und von daher hat die Schule in der Schweiz sicherlich eine andere Stelle wert als eine schulische Bildung bis zu einem autokratischen System.

00:10:32: Ich glaube, die Schule kann einen Unterschied machen.

00:10:35: Bei diesem Thema lasst man ja von verschiedenen Begriffen wie politische Bildung, Demokratiebildung, Menschenrechtsbildung oder Staatskund, die wir kurz einordnen.

00:10:43: Monika, was gehört zur politischen Bildung?

00:10:45: Die politische Bildung wird häufig auch als Sammelbegriff genutzt.

00:10:48: Und dort drunter sieht man den Fachhundrecht und die fachliche politische Bildung.

00:10:53: Es ist ein altes Konzept der Staatskunde, das darunter gefasst wurde.

00:10:57: Lernen zu diesen Institutionen oder zu den Akteuren oder Prozessen?

00:11:01: Wie kommen wir dann eigentlich im Staat zur Entscheidung, die wirklich für alle gilt?

00:11:07: Aber dann fällt die Demokratie darunter.

00:11:11: Manchmal ist es auch ein Erziehen oder eine Bildung für kleine andere Zivilgesellschaften, um dabei zu sein und sich als Individuum verstehen, sondern eben als Teil eines grösseren Ganzen.

00:11:24: Dann haben wir auch Leute, die sehr stark betonen, dass historische Bildung ist, dass man aus der Geschichte auch für heute lernen kann und dass das einen wichtigen Aspekt ist – also die politische Bildungen sind relativ breit!

00:11:36: Rolf und was bedeutet demokratiebildig?

00:11:38: Ich würde hier gerade bei der Monika hängen.

00:11:40: Das hat sich in den letzten Jahren einfach ganz intensiv entwickelt und von daher kann man die beiden nicht in der Art wie ein Auseinanderheben.

00:11:46: Interessant ist es zu sehen, dass in Deutschland über Jahre Demokratiebildung und die politischen Bildung eine Art wie gegeneinander ausgespielt wurde sein.

00:11:53: Dann war das so sozialer Lernen, das wäre die Demokratiebindung, sondern auch die politische Bildung, die einem im Unterrichtsfach auch verankert war.

00:12:00: Aber das hat sich zum Glück und auch im Alltag der Schule in diesem Sinne verändert.

00:12:04: Ich finde es gut, dass der Ausdruck politischer Bindungsstaat dass man das auch in die Müll nimmt.

00:12:09: Man kann vielleicht dann im Zusammenhang mit der Frage noch darauf sprechen, was lehrpersonen und was sie nicht dürfen.

00:12:14: Und sobald dieser Ausdruck politisch fällt wird es für viele schon mal heidlich.

00:12:18: Darum finde ich es ganz wichtig, dass wir von politischen Bildung reden.

00:12:21: Aber ich sehe das genau wie in Monika, das ist ein Zusammenbegriff.

00:12:24: In der Demokratiebildung geht es grundsätzlich auch um die Umsetzung.

00:12:28: Das ist so historisch gesehen.

00:12:30: Was passiert im Alltagshandeln?

00:12:32: Was meint man damit, wenn man die politischen Rechte hat oder wenn man im System von den politischen Recht aufwächst?

00:12:38: und wie wird der Alltag gestartet?

00:12:40: Von daher ist die Demokratiebildung der pragmatische Brüder oder die matrische Schwester der politischen Bildung, sagen wir sie so...

00:12:46: Ja, ich würde das genau so sehen.

00:12:48: Es ist schön, dass du jetzt etwas ausgelegt hast und mittlerweile sind wir aber auch ein bisschen weiter.

00:12:54: Wir haben wirklich die Wahrnehmung, dass wir für unsere Demokratie einstehen müssen, dass man etwas dafür tun muss – und es hat sich in den letzten zehn oder fünfzehn Jahren geändert, dass sie wissen allein, wie diese Politik funktioniert!

00:13:08: Das macht noch nicht ein Bürgerinnen und Bürgern, der sich dann, wenn es mal auf die Herde kommt, einmal einfach mit Courage und Mut anstellt.

00:13:16: Und für Demokratie vielleicht auch einsteht oder für Gerechtigkeit ansteht.

00:13:19: Da sagt er, das ist jetzt ungerecht, da muss ich meine Stimme haben.

00:13:23: Ich glaube hier hat sich in den letzten Jahren recht viel verändert.

00:13:27: Die demokratiebildung und die politische Bildung sind auseinander verschränkt.

00:13:30: Das müssen wir zusammen denken!

00:13:31: Absolut.

00:13:32: Und das gleiche gilt eben von der anderen Seite her auch, einfach das gute Handeln ist nicht.

00:13:37: aber es muss jetzt bewusst gemacht werden und ich glaube dieser Schritt ist wichtig und darum ist politischer Wissen dann auch etwas was dazugehört.

00:13:43: Ja genau.

00:13:44: Rolf du beschreibst ja Demokratie nicht nur als Staatsform sondern als wichtiger Teil wo unses Zusammenleben ja auch prägt.

00:13:50: Du unterscheidest zwischen Demokratie als Lebensform, als Gesellschaftsform und Herrschaftsformkosten.

00:13:56: die drei eben ein bisschen erklären

00:13:58: Wäre natürlich schön, wenn ich das Konzept empfohlen hätte.

00:14:00: Ich habe mich nicht gerade auf John Dewey und dann noch auf Gerhard Himmelmann zurück.

00:14:04: Und natürlich auch auf andere, die es entwickelt haben.

00:14:06: Interessant!

00:14:07: Einfach im Zusammenhang mit der Arbeit im Europarat.

00:14:09: Es hat sich gezeigt dass nach der Auflösung von den USSR, von der Ex-Jugoslawien junge Stadter entstanden sind und alle zusammen per Verfassung demokratiert wurden.

00:14:18: Und dann war die Frage, was eigentlich Qualität einer Demokratie ist.

00:14:23: In diesem Zusammenhang mussten wir feststellen, dass eine Verfassung als solch einmal zu haben ist eine gute Grundlage aber bedeutend noch nicht, dass der Alltag auch durchsetzt ist von demokratischen Grundvorstellungen und einer demokratischen Praxis.

00:14:37: In dem Zusammenhang wurde klar, man muss zwischen der Demokratie ein Formwohnesland wählen, um sich gestalten zu regieren und juristisch begleiten.

00:14:48: Aber was ist eigentlich mit den Zivilgesellschaften und dem öffentlichen Leben?

00:14:52: Was passiert im Alltag, das wäre die Gesellschaft zuvor.

00:14:54: Und das kann je nachdem wie ein Gesellschaft sich versteht, welche Traditionen, welche Erfahrungen hat es sehr unterschiedlich sein.

00:15:01: Und dann das dritte und wo stecke ich?

00:15:03: Das wäre dann die Lebensform!

00:15:04: Was ist meine persönliche Haltung?

00:15:06: Also in diesem Dreieck, an dem ich wirklich ein fantastisches Modell finde, kann man sich eine Art Wieversuche einzordnen?

00:15:11: Wo stömmt mir?

00:15:12: Was ist eigentlich unser Profil als Gesellschaft, als Land, als Schule ... als Nachbarschaft.

00:15:18: Und da ist klar, dass einfach ein System als solches wie ich gesagt habe eine Grundlage ist.

00:15:23: aber das muss im Alltag und in persönlicher Lebensvollzug sich auch spiegeln.

00:15:27: Also eben auch das Wissen reicht nicht?

00:15:29: Man muss es auch erleben mitgestalten usw.

00:15:33: Ja, die Struktur hat allein lange nichts.

00:15:35: Wenn man dann das Wiss über die Strukturen hat, ist sie namentlich anders.

00:15:38: Ein paar Schochen vielleicht zu wissen würde schon helfen, dass man dann also auch im Alltag hinein dreht.

00:15:43: Das ist vielleicht etwas, was wir in den letzten vielleicht dreißigvierzig Jahren mit so einer Selbstverständlichkeit in dieser Demokratie gelebt haben und jetzt merken, man müsste es tatsächlich mitgestalten.

00:15:53: Es passiert nicht einfach!

00:15:54: Kannst du noch ein Beispiel machen mit der drei Formen im Schulkontext?

00:15:58: Ein Beispiel, das mich wirklich tief beeindruckt hat.

00:16:01: Ich habe einen Kindergartenbesuch vor mehreren Jahren, weil ich wollte schauen zusammen mit den Studierenden der Primarstufe was lehren die eigentlich Kinder bereits in dem frühen Alter Sachen zusammenleben oder Sachen auftragen fühlen etc... Und das ist immer fantastisch!

00:16:15: Wir waren im Kindergarden und haben einfach so geschaut und plötzlich sind drei Kinder aufgestanden, sie sind zum Kasten gerannt, haben den Kasten aufgemacht.

00:16:24: Wir wussten gar nicht warum wir das machen.

00:16:26: Haben ein grosses Durchführer genommen?

00:16:27: und haben einen Glock geklutet.

00:16:30: Und in dem Moment, als das passiert war, mussten alle Kinder aufhören und sind im Kreis gekommen.

00:16:35: Dann habe ich gesehen, dass die Tore mit Britzen, Tunnern, Herzchen bemalen und bösen Gesichtern und so.

00:16:40: Ich fragte mich, was ist das?

00:16:41: Keiner hat mir gesagt, es sei unser Friedensdeppich.

00:16:43: Das heisst immer wenn ein Konflikt entsteht.

00:16:46: Dann muss man auf den Friedens-Deppich kommen.

00:16:47: Aber drei Kinder können bestimmen, wenn ein Conflikt so gross ist, muss man ansehen.

00:16:54: So,

00:16:54: d.h.,

00:16:55: sie macht ... Aber sie schauen, was hier in der Gruppe läuft.

00:17:01: Es ging darum, dass zwei Kinder mit dem Baby gestreiten haben und den Glocken glühteten.

00:17:07: Dann ist dann diskutiert worden.

00:17:09: Ich sah, was ich erlebt habe und was war es.

00:17:12: Sie fanden die Mieterlösung an und nahm sehr fünf Minuten auf.

00:17:17: Ich sagte ihnen, das sei ja fantastisch, eine Demokratie im Alltag.

00:17:21: Und sie sagten, nein, man probiere das so zu machen ... Einigermaßen funktioniert, nachdem ich gefragt habe, ja funktioniert es dann auch.

00:17:28: Sie sagt mehr oder weniger will die... Das Recht haben die Teppichführe zu ziehen.

00:17:33: Die machen das so gerne, dass sie eigentlich wegen jedem Koppis der Teppiche vorziehen können.

00:17:38: und die anderen rennen dann an und sagen, du, habt ihr schon gelöst?

00:17:42: Nehmt den Teppi nicht geführen!

00:17:43: Sonst müssen wir das wieder machen in diesem Kreis.

00:17:45: Aber es ist klar, wenn man das von aussen betrachtet mit dem Konzept im Kopf, dann sieht man, aha, da sind Regeln festgeweiht worden.

00:17:51: Es wäre eine Herrschaftsform.

00:17:52: Das geht darum was läuft eigentlich in dem Ganzen hinein und welche Möglichkeit habe ich als Person?

00:17:58: Zuerst schönes Beispiel, danke vielmals.

00:18:00: Wenn wir ja eben Kinder und Jugendliche in der ganzen Schulzeit begleiten, was sollte aus eurer Sicht am Ende das Ziel sein?

00:18:07: Das Demokratie-Modell, die Kapitänzmodelle vom Europarat ist das Schmetterlingsmodell.

00:18:12: Es zeigt so schön auf diese vier Flügel und da sind wir sicherlich gut.

00:18:16: verortet und es ist ein bisschen systematisiert.

00:18:18: Einerseits wissen, dass auch ein kritisches Denken einmal in eine Situation ausschaut, was hier gerade passiert ist.

00:18:26: Die Treue ist natürlich auch etwas freudig an der Macht zu bekommen!

00:18:30: Und was hätte man jetzt für Möglichkeiten?

00:18:32: Dass man dann ihre Macht wieder infrage stellt oder auch etwas eidämmen kann oder gut zureden oder einfach mal auch etwas hart reagieren und finden.

00:18:39: Also jetzt müssen wir nicht schon weiter.

00:18:41: Wir regeln das im Fall allein, wir brauchen kein Scheizrichter.

00:18:44: also ... Das ist das Wissen... Die Fähigkeiten, die Fertigkeiten.

00:18:47: V.a.,

00:18:48: sprachlicher Art.

00:18:49: Man fällt das immer wieder auf und braucht Sprache.

00:18:51: Wir müssen miteinander reden.

00:18:53: Kinder müssen sich austauschen und artikulieren.

00:18:55: Was stört mich jetzt genau?

00:18:56: Das ist nicht ganz so einfach!

00:18:59: Was ist eigentlich ein Wert, den ich glaube, dann kann ich dahinter stehen.

00:19:03: Und es ist für mich ein Wert der sehr akzeptabel ist aber auch ein Wert wo wir miteinander teilen in der Gruppe eben dass man aushandelt.

00:19:10: Oder dass man einen solchen Friedensteppich hat und manchmal darf er brauchen wenn es brennt.

00:19:14: Der vierte Flügel ist ein bisschen einstellenhaltig.

00:19:18: Da geht es auch um Respekt vor dem anderen, aber auch die Einstellung übernehme ich verantwortlich für so eine Gruppensituation und habe dann auch meinen Kopf an, wenn es auch etwas Unzufriedenheit gibt!

00:19:30: Rolf, du bist im Kontext von deiner Tätigkeit in Europa rot bei der Entwicklung des Schmetterling oder dem Referenzrahmen von Demokratiekompetenzen dabei gewesen.

00:19:39: Es handelt sich wie die Monika schon schön erläutert hat über diese vier Bereiche und es gibt innerhalb dieser vier Bereichen zwanzig Kompetenze.

00:19:46: Wie ist die Erarbeitung von Stotten gegangen?

00:19:48: Und warum sind wir am Schluss auf das gekommen?

00:19:51: Das war ein extrem spannendes Malal.

00:19:52: Das waren siebenvierzig Mitgliederländer im Europarat, jetzt sind es noch sechsundvierzige, weil eine Ausland rausgerührt worden ist oder kurz bevor es ausgerührt wurde, nicht austreten ist.

00:20:01: Man kriegt in der Rückereine aber klar war so wie ich vorher kurz erwähnt habe und man hat ... will ein Instrument in die Hand nehmen, um nicht einfach zu sagen, dass es eine Demokratie oder keine ist.

00:20:11: Sondern was ist das Profil?

00:20:12: Und hier diskutieren wir jetzt, wenn man diese Büchse demokratie aufmacht... Was sind die Passelsteine, die drin sind?

00:20:18: So was sind so zwanzig?

00:20:19: Es hätte mehr können sein, es hätten weniger können sein.

00:20:22: Aber das ist dann wirklich intensiv diskutiert worden und da habe ich das Beispiel aus dem Wertenbereich.

00:20:27: Da hat es grosse Diskussionen gegeben.

00:20:29: Das heisst zum Beispiel als zweite Kompetenz Wertschätzung von kultureller Vielfalt.

00:20:34: Am Anfang hat man darüber diskutiert, zu heißen Toleranz von kultureller Vielfalt.

00:20:38: Und es gibt Länder, die tatsächlich das gerne so gesehen hätten.

00:20:40: Weil Tolerant heisst so top down, wenn dich anständig benimmst, dann darfst du auch etwas anders sein.

00:20:45: Und Wertschätzung heisst aber ich brauche heteroinität!

00:20:49: brauchen Vielfalt, dass die Gesellschaft überhaupt funktioniert.

00:20:52: Und das war zum Beispiel eine Riesenmarchschneiung und es gibt ganz viel zu diskutieren.

00:20:56: Alle Mitgliederländer setzen den Referenzrahmen unterschiedlich um in unterschiedlichen Situationen, unterschiedliche Momente.

00:21:02: aber jetzt klar als Land der Hindernsten hier, dass wir sagen, wir sind als Mitglied von Europarat so weit, dass mit der Hinterwänsche da, dass viele Fallzülle wertgeschätzt werden.

00:21:12: Das ist zum Beispiel ein Riesenschritt und das gilt für alle anderen Zwangskompetenzen auch.

00:21:17: Die sind hinterlegt unter Diskritoren.

00:21:19: Also, eine Kompetenz alleine heisst noch nichts und könnte auch Indikatoren sagen, sondern wie ist das sichtbar?

00:21:27: Und das wäre eben spannend.

00:21:28: Ja ja, unser Schulgeld-Respekt.

00:21:30: Wie zeigt sich denn der Respekt?

00:21:32: Das ist eine zentrale Frage, die sich da entwickelt hat und wo er wirklich einen Europarat und den Mitgliedern ändern, ein Instrumenti-Tänke hat, die qualitätsmässig machen

00:21:41: kann.

00:21:41: Also würdest du empfehlen, dass man das vielleicht an Schule anschauen kann.

00:21:43: miteinander schmetterlinge?

00:21:45: Ja, absolut.

00:21:46: Und ich bin in diversen Schulen schon unterwegs gewesen mit in den Schweiz auch in anderen Ländern und immer dann, wenn man es entdeckt hat... Es ist ja klar, dass keine Schule auf etwas noch wartet, aber da haben Monika und ich beide Erfahrungen damit.

00:21:57: Es ist am Anfang ein bisschen sperrig, aber wenn Menschen Begriffe haben, lernt die Personen älteren und Kinder Jugendliche, dass man mit dem eigentlich beschreiben kann was schon hier ist und wo man vielleicht auch fehlende Elemente hat, wird das wertgeschätzt und genutzt.

00:22:11: Ich sehe das auch, dass man es tatsächlich als Indikatoren brauchen kann.

00:22:15: Wo es vielleicht etwas schwierig wird und noch sehr viel Arbeit gebraucht oder Verständigung aber auch interkulturell ausduscht ist dann wie ich die Wertschätzung einer kulturellen Vielfalt mache.

00:22:27: Was ist hier ein Kriterium?

00:22:29: Wie kann ich das feststellen?

00:22:30: Das sieht sehr unterschiedlich aus.

00:22:32: Die Einten finden ja mehr hin- und wiederum alles zu morgen miteinander und jeder bringt etwas von seiner Kultur.

00:22:40: Begegnungsraum und andere arbeiten vielleicht an einem Thema wie Globalgeschichtlichkeit zu tun.

00:22:46: Sie versuchen eine Geschichte... und es sind so für eine ganz andere Ebene unterwegs.

00:22:51: Also, es ist nicht einfach aus dem Schmetterlingsmodell nach der Kriterien festzulegen und das massbar oder vergleichbar zu machen.

00:22:59: Die Frage ist auch, ob wir in diese Richtung gehen?

00:23:01: Wir haben fast zwanzig oder dreißig Jahre schon die Vermessung des Bildungssystems und das hilft uns zum Teil.

00:23:09: Auch ein bisschen zu sehen wie wir hier im internationalen Vergleich stehen.

00:23:12: Ja, es hat dafür unten wieder.

00:23:14: Schule sind manchmal nicht ganz happy, wenn sie zu fest vermessen werden.

00:23:19: Und natürlich haben ja viele in Anspruch, dass das zählt und dass man das noch anschaut, dass wir diesen Unterhaltung schaffen.

00:23:24: Das zeigte auch meinen Podcast.

00:23:26: Ich habe schon so viel folgen gemacht und es werden noch viele kommen, weil es eben so viele verschiedene wichtige Themen gibt.

00:23:31: Aber es geht ja darum, dass man sich einmal für gewisse Themen sensibilisiert und mal wahrnimmt, dass es die gibt und dann genauer unter die Lupe nimmt.

00:23:38: Ja, und dort würde ich sehr unterstützen.

00:23:41: Da hilft uns dann eben gleich auch so ein Modell weil es leitet unser Blick und Perspektive und es ist eine gemeinsame Verständigung daran was wir denn wenden.

00:23:50: in den Fokus rücken

00:23:51: würde ich gerne noch etwas ergänzen.

00:23:53: Ein Vorteil dieser Modelle ist wirklich, dass es muss interpretiert werden und auch situativ verstanden wird.

00:23:59: Es gibt zum Glück nicht ein Diktat von Europa sowieso nicht, sondern ein solches Instrument zu erkennen.

00:24:05: Wenn das Schulen so brauchen oder Berufsgruppierungen, dann kann sie eine gemeinsame Sprache bieten.

00:24:11: Aber eben auch den Unterschied zeigen wie man eine Kompetenz tatsächlich versteht oder unterschiedlich versteht.

00:24:17: Das führt zu intensivsten Diskussionen.

00:24:20: Wir hatten eine türkische Delegation, die in der Schweiz auf Besuch war.

00:24:23: Und sie besuchten einen Kindergarten.

00:24:25: Diese Kollegen kregen aus der Türkei die Hände im Rahmen eines Bereits mit dem Referenzrahmen geschaffen und haben gut gekämpft.

00:24:31: Der Kindergart hat ihn nicht gekämmt!

00:24:33: Und die haben mit dem Referenzrahmen den Alltag in der Kindergarten beobachten und haben eine Analyse gemacht.

00:24:38: Sie haben so Profil gemacht zu allen vier Bereichen, also sie haben beobachtet was läuft ab und haben dann das der Kompetenzen zugelassen.

00:24:45: Und haben wunderbare Profilzeichnungen gemacht und haben dass Klasselehrpersonen vorgestellt.

00:24:50: Die haben prägelt.

00:24:51: wie gesagt noch nie nicht einmal ich habe festgestellt was eigentlich ablauft im Klassenzimmer und haben sich unglaublich wertgeschätzt gefühlt

00:24:58: Mega schön.

00:24:59: Ich habe das irgendwo auch noch aufgeschrieben, dass man manchmal gar nicht weiss, dass wir das eben alles eigentlich macht weil man es auch nicht so nennt.

00:25:04: Wie gesagt Demokratie lernt man ja nicht erst mit der Volljährigkeit.

00:25:07: Kinder und Jugendliche sammeln schon viel früher Erfahrungen durch Mitbestimmung, Verantwortung und Zugehörigkeit.

00:25:13: Monika was sind typische Lernorten von politischer Bildung?

00:25:17: Die Schule hat sicher ganz ein grosses Stellenwert, eben auch schon von früh auf vom Kindergarten her.

00:25:23: Auch die Frühkindliche Erziehung mit den Kitas und dem Spielgruppen findet bereits erst das Demokratie-Lehrner statt oder auch so das gegenseitiges Bezug.

00:25:34: Und was wollen wir dann eigentlich als Gruppe?

00:25:37: zusammen sein.

00:25:38: Ist das für uns angenehm, wenn wir immer im Streit miteinander sind?

00:25:41: Oder können wir Regeln finden?

00:25:43: und dort steigen Kinder sehr früh ein und sie fordern es zum Teil auch ein.

00:25:47: Kinder-Wendregel.

00:25:48: Sie merken dann auch, dass man sich etwas organisieren kann.

00:25:51: Von daher sehr früh.

00:25:52: Wir haben sicherlich als wichtige Sozialisationen für die politische Bildung auch als Elternhaus.

00:25:57: Und das ist der Ort, wo man in der Schweiz lange Zeit das klassische Verständnis von Ausgängen am Küchentisch oder zur Abendbrünze nachts essen wird.

00:26:06: politisch sozialisiert.

00:26:09: Wir sind noch einmal ich bin so aufgewachsen, dann läuft der Radio es gibt schnell die Nachrichten des Tages und das natürlich in den Fortführungen haben sie alle gehört hat man dann über sein oder anderen Thema diskutiert.

00:26:21: Das ist glaube ich aber heute nicht mehr so.

00:26:23: Familie Strukturen haben sich verändert, auch Freizeitstrukturen.

00:26:26: mit trifft sich vielleicht am Abend eben nicht mehr nachts, sondern wir stehen im Sportverein und von dem her glaube ich auch dass das ein bisschen weniger wichtig geworden ist.

00:26:36: In älteren Kinderwerden oder Jugendlichen, da will man dann gewisse Sachen nicht mit den Eltern besprechen.

00:26:43: Man hat Piers sicher als zweite und dritte Stimme.

00:26:47: Dann haben wir in der Schweiz sehr stark auch die Jugendverbände gehabt – Fadi Jungwacht-Blauring, die nicht gezielt politische Bildung gemacht hat.

00:26:56: Und an der Piat Zürich ist ein Studium gelaufen, wo Fadi Bewegungen genauer angeschaut hat.

00:27:01: Sie hat sehr schön gezeigt, wie nach einem zweiwöchigen Pfadilager auch Kinder selber gefunden haben.

00:27:07: Also das hat mich vorwärts gebracht!

00:27:09: Ich kann ein bisschen besser für meine Sache suchen selbst, für meine Bedürfnisse auch.

00:27:13: Ich kann sie besser ausdrücken oder ich habe eine Verantwortung übernahme und ich bin jetzt stolz darauf und weiss dass ich das kann.

00:27:20: Also sicherlich auch die vielen Jugendverbände und die Jugendarbe, die gemacht wird oder zu beiträgt.

00:27:26: Und dann haben wir aber auch noch klassischerweise Medien selber... habe ich auch eine gewisse Aufklärung übernimmt.

00:27:33: Und dort aber auch die Sorge, was natürlich passiert in den sozialen Medien sind jetzt plötzlich die Influencer, die überhand nehmen und starke Kraft auf uns ausüben oder sind resiliant, sind es gestärkt schon?

00:27:45: Und können vielleicht auch das ein bisschen durchschauen, was ihnen entgegenkommt?

00:27:49: Und da sind wir noch genau analysiert und müssen schauen, was passiert und was los ist.

00:27:55: Onika hat gerade gesagt, die Schule ist ein wichtiger Ort für die Demokratie Bildung.

00:28:00: Wie siehst du das Roll, warum kommt vielleicht der Schule jetzt hier eine spezielle Rolle zu gut?

00:28:04: Die Schule ist sicher der Ort, wo Kinder nach wie vor aus unterschiedlichen Familiensystemen eine Schicht und eine Herkunftssituation einfach alle in diesen Differenz-Kategorien, die wir keine zusammenleben.

00:28:15: Die Volksschule ist nach wie v.a.

00:28:16: in der Schweiz mit über ninety Prozent von allen Kindern.

00:28:19: Eine Institution, bei der wirklich alle Kinder sich treffen können – im Alltag, zumindest immer wieder in vielen bis zu sechsten Klassen, bevor dann diese Separation in den Oberstoffen passiert, die häufig auch eine soziale und eine herkunftsseparation sind.

00:28:31: Aber es ist klar, das ist der Moment, unterschiedliche Lebensformen, Lebensmodelle und Ideen aufeinander prallen.

00:28:37: Und auch voneinander können in diesem Sinn profitieren.

00:28:40: Die Schule geht manchmal davon aus, dass sie den Ort von Formalen lernen.

00:28:43: Aber das Informale zu lernen ist natürlich extrem bedeutsam.

00:28:47: Das hat mit der Frage der Sprache oder der Versprachnutzung eine Bekleidung aber natürlich auch vom Verhalten.

00:28:53: Von daher, ob man es jetzt will oder nicht, die Schule ist der Ort sozialisiert wird.

00:28:57: Und zwar im System, wo wir drin sind.

00:28:59: Also von daher ist es der Ort ob man jetzt das steuert oder nicht, was tatsächlich stattfindet.

00:29:04: Und scheiderweise machen die lieben so einen Schulleitungen das zu einem System, wo sie sagen, wir wollen das bewusst beigestalten und also dort, wo lebendiges Zusammenleben auch passiert, auch Fehler behafteten, wo man Sachen ausprobieren miteinander und auch miteinander übernachten könnte, was funktioniert, was nicht.

00:29:20: Ich würde hier noch ganz gerne auch noch anhängen.

00:29:22: Ich glaube, wir haben mit der Schule, die staatliche Institution ist, aufeinander ein gemeinsames Verständnis, dass man eben nicht indoktrinierend ist und religiös und konfessionell neutral eigentlich will handeln – nicht neutral im Sinne von Wert.

00:29:38: Das stehen Werte hinter, aber nicht auf dem Bereich der politischen oder religiöse Gesinnung, die im Vordergrund steht.

00:29:44: Und ich glaube, da müssen wir wirklich ausheben!

00:29:47: Wir haben keine andere Institutionen in der Schweiz, wo alle Kinder und Jugendliche auch erreicht.

00:29:52: In diesen einigen Jahren, als diese Eranwachsende in die Schule gehen, kann doch auch ein bisschen systematisch geschaffen werden und man könnte darauf zählen, dass es auch einen Aufbau gibt und dass man ein wenig kumulatives Lernen anregen kann.

00:30:05: Das ist in keiner anderen Institution hier.

00:30:08: Wir müssen uns sehr bewusst sein, wenn die Schule dort einen Lehrstell lässt, dann kann es sein, dass andere Institutionen da übernehmen.

00:30:15: Dann wissen wir nicht was passiert mit welchem Ziel und mit welchen Ideen gehandelt wird.

00:30:21: Also die Schule, wo eigentlich ein Alleinstellungsmerkmal hat.

00:30:24: Und ich weiss auch von Dagmar Rösler, der das natürlich auch schätzt und eben auch – wie soll ich sagen?

00:30:29: – wieder betont, wie wichtig diese Vielfalt ist, die eben auch geklappt wird und eben eine Schule aufzeigt!

00:30:37: Ein Begriff, der immer häufiger fällt ist bei euch auch schon gefallen.

00:30:40: Er ist auch ein Teil des Schmetterlings, das wir angesprochen haben.

00:30:43: Übrigens, ich habe es vorhin nicht gesagt, dass du sicher in der Show noch zu verlinkt bist, damit man den Schmetternling findet.

00:30:48: Aber dieser Begriff oder die Zukunftskompetenz, das ist eben das kritische Denken.

00:30:52: Gerade im Zusammenhang von Social Media, Künstlich-Intelligenz, Algorithmen und Desinformationen wird diese Fähigkeit immer wichtiger.

00:31:00: Amunika, kannst du etwas ausführen, was DU unter kritischem Denken verstehst?

00:31:05: Das erste Mal, was ich nicht darunter verstehe ist die Idee der kritischen Staatsbürger.

00:31:12: Wenn die Regierung etwas macht, ist man gerade erst mit den Kritik dran.

00:31:16: Das wollen wir eben genau.

00:31:17: nicht zu den Nörgler, wenn wir nichts bilden.

00:31:19: Es geht wirklich darum, dass wir unter kritischem Denken ein Analyse von der Situation... Was ist eigentlich das Problem?

00:31:27: Die Vorschläge, die wir jetzt vor Ort haben oder wie könnte man gemeinsam zu einem Entscheidkund handeln und dann auch in einer Rationalität und in einer Vernunft verpflichtet.

00:31:37: Also macht das jetzt Sinn?

00:31:39: Ist es überhaupt realisierbar?

00:31:41: ist es durchgefühlbar?

00:31:42: Ist das jetzt das Mittel wo wir das Ziel erreichen können?

00:31:45: damit oder müssen wir nicht noch weiter suchen, weil das halt einfach vielleicht zu kurz gedacht ist und davon für mich das kritische Denken an?

00:31:53: Vielleicht aus deiner Sicht, Rolf.

00:31:54: Wir lernen Kindinformationen einzuordnen und sich aus dem dann eine eigene Meinung zu bilden!

00:32:00: Ich möchte für das vielleicht einen kurzen historischen Richtig zu machen.

00:32:04: Wir gehen davon aus, dass wir jetzt so in einer Situation von dieser Vielfalt sind und aber uns als Pappelsinn bewegt.

00:32:11: Wenn wir eine Geschichte der Publikationsorgane in der Schweiz anschauen, dann war es lange so, dass man den Katholisch reformiert, die Unternehmenszeitige hatte, die sozialistische Arbeitszeitige

00:32:20: etc.,

00:32:21: und hat diese abonniert gehabt.

00:32:22: Das heisst, man hat sich inneren Informationspappel bewegt – und das ist bis Mitte des zwanzigste Jahrhunderten Falles und sogar noch immer noch.

00:32:30: weitergegangen.

00:32:30: Aber dann haben wir so die grossen, also natürlich öffentlich-rechtlichen Radiofernsehe gehabt aber auch die grosser Tageszeitungen mit ein bisschen breiter Spektrum abbildet.

00:32:39: Das heisst das kritische Denken hätte hier auch müssen da sein als ich bin.

00:32:42: so wie Monika gesagt es geht gar nicht darum Vergangenheit zu vergoldern und sagen da ist alles gut gelaufen.

00:32:47: Wir wissen sowieso mit verschiedenen Situationen dass das nicht der Fall war.

00:32:51: Also von daher denke ich ist es ganz wichtig dass man den Versuch macht dieser Situation wo man drin sind gerecht zu werden dass er jetzt einfach kündigt, weil es hat sie nie mehr vorhängt.

00:33:03: Aber jetzt zu merken!

00:33:05: Ja, dachte ich, hier kann die Schule etwas büten um Schilder-Leber.

00:33:08: Und einer zwanzig probiert das sehr interessant zu machen mit der Medienbildung oder dass es da unterschiedliche Aspekte drin geht.

00:33:14: Die seint dann, wie eine Medie funktioniert, weil Aussagen können das aber auch kritisch anschauen.

00:33:19: Das heisst also, das einzuüben und auszuprobieren miteinander einen Vergleich zu machen von unterschiedlichen... Und das sind halt Elemente, die bedeutend sind, dass das die Schule machen kann.

00:33:28: Im Elternhaus ist man in dem Bubble drin, wo man dann drin ist.

00:33:32: wenn wir viele Freundinnen und Freunde anderer Familien haben dann kommt man vielleicht auch noch in eine andere Situation rein.

00:33:37: Aber ich glaube, hier hat die Schule wirklich so eine ganz ruhige, klare, gute Position zum Auslegen anzumachen und da heran zu schauen!

00:33:45: Aber macht es euch Sorgen, wenn ihr die aktuelle Situation anschaut?

00:33:48: Das ist etwas, was mich selbst sehr fest beschäftigt.

00:33:51: Ich bin ja natürlich auch fest auf Social Media unterwegs und ich merke sofort, wenn ich etwas länger anschaue.

00:33:56: Der Algorithmus merkt das, zeigt mir das an.

00:33:58: Der Algorithmus weiss auch, wann ich folge.

00:34:00: Also jetzt gerade wenn ich politische Leute folge, dann wird mir das innen eingespielt ob ich für diese Person oder gegen diese Person bin.

00:34:06: also das merke ich, dass spüre ich auch eben auch die Filterblasen wo man sich mal absichtlich, mal weniger absichtlich umgeht Menschen, die man sich natürlich auch umgibt dort wo man arbeitet.

00:34:16: das kann ja sehr entscheidend sein.

00:34:18: Also auf jeden Fall haben dir das Gefühl es ist zunehmend schwieriger für Kinder und Jugendliche.

00:34:23: oder meinen wir das vielleicht noch mal?

00:34:25: Ich habe noch ganz kurze Anhänge, die ich vorhin gesagt habe.

00:34:28: Das, was ich erwähnte ist so Analysekompetenz.

00:34:30: Und da jetzt zu merken... Da geht es in eine Richtung, wo wir glauben, dass wir wirklich dahinter müssen und das hätte niemand davon aussehen können, was das für eine Dynamik hat.

00:34:39: Wir haben wählen, dass es nicht einfach eine Einwegkommunikation gibt oder dass die Medien uns sagen können und sie sind Gatekeeper und wissen alles, was wir lesen nur.

00:34:46: Wir wollen auch produzieren.

00:34:48: Und das ist mit den sozialen Medien möglich?

00:34:50: Und jetzt haben wir das uns eingehandelt!

00:34:52: Jetzt müssen wir auch die Werkzeug aber auch die Werte entwickeln zu können, verantwortlich damit umzugehen.

00:34:57: Und das müssen wir jetzt machen!

00:34:59: Aber das ist halt reaktiv aufgrund von dem was sich entwickelt hat.

00:35:02: Ich würde fast sagen eine Demokratieentwicklung bringt jetzt den Schatten mit sich und dann müssen wir uns reagieren darauf.

00:35:08: Ich weiss nicht, ich bin dort sehr ambivalent.

00:35:11: Also vielleicht noch ein Gedanke zu den Tech-Intermediären, die uns diese Möglichkeiten zur Verfügung stellen.

00:35:16: mit unseren Gedanken und mit unserem Drah sein und auch im Kommunikationsbedürfnis und Mitteilungsbedürfenis generieren wir auch Daten und die Daten werden verwandelt.

00:35:26: das ist eigentlich die Währung im Internet Und davon profitiert weniger der Staat.

00:35:31: Im Gegenteil, es verliesset Werbegelder noch ab von den klassischen Medien in die Techintermediäre und Privatfirmen, die wahnsinnig gewöhnen machen.

00:35:40: In den USA gibt es auch Auswüchse.

00:35:44: Plötzlich haben wir eine Strömung des Tech-Libertarismus.

00:35:48: Die Reichsten, die durch das gross geworden sind, haben plötzlich andere Gesellschaftsidee und bekennen sich nicht im demokratische Ideal.

00:35:55: Also dort haben wir schon ziemlich verzweckt... die Situation im Moment.

00:35:59: Und ich glaube, dort müssen wir sehr wachsam sein und es braucht Diskussionen.

00:36:04: Wir tun gut daran, dass man auch nicht als Kleistat allein sondern auch in Koalitionen probiert, auch eine gewisse Regulierung zu finden.

00:36:12: die politischen Seiten vielleicht, wo wir sehr kritisch schauen, was passiert da.

00:36:17: Dann auf der anderen Seite haben wir zwar eben diese schönen Möglichkeiten und sind im Moment mit einem Projekt unterwegs, bei dem wir letztendlich den Medietagenbüchern führen lassen und wir führen das Interview.

00:36:27: Wir sehen dort ein.

00:36:29: Ja es gibt Themen, die von innen her kommen, da kommen sie immer wieder Informationen über.

00:36:34: Das ist aber kein hermetisch abgeschlossener Raum.

00:36:37: Sie haben auch wieder andere Informationen.

00:36:39: Sie sind zum Teil sehr resilient oder haben schon eigene Positionen und können sich dann auch stören wenn es eine Information oder auch ein Werbung überkommt, das gar nicht auf ihrer Linie leidet.

00:36:51: Oder zum Teil sind sie schon sehr sensibilisiert dafür – das ist jetzt einfach sicherlich nicht das echte.

00:36:57: Das Bild, da war keine Hinderung oder das ist irgendwie gefeigt.

00:37:01: Auch beim eigenen Tuch kommt man so ein bisschen zu einer Medienkompetenz und gleichzeitig müssen wir aber auch wirklich sehr stark mit der Jugendlichen zusammenarbeiten, die Kinder und Jugendliche.

00:37:10: Dass sie das können einordnen, dass sie Lernen fragen stellen, dass es stutzig wird, dass nicht einfach nur ein Streamen oder einfach ein Dummscrolling wird und möchte durch den Doors krollen und ist am Schluss sehr indifferent.

00:37:22: Ja, ich merke es ist unglaublich spannend mit euch zu diskutieren und ich habe auch das Gefühl, dass könnte ein längerer Podcast werden als sonst.

00:37:29: Aber es sind ja heute auch zwei.

00:37:30: Wieso?

00:37:31: Weil von mir, das ist voll in Ordnung!

00:37:32: Und es sind auch Topaktuelle Themen, die wir hier miteinander anschneiden.

00:37:36: Bevor wir zur Rolle der Schule und den Lehrpersonen kommen, möchte ich zunächst einmal noch Kinder abspielen.

00:37:41: Ich habe sie gefragt was Sie unter dem Begriff Demokratie verstehen.

00:37:45: Wir lassen zusammen hinein.

00:37:46: Demokratie sind halt alle Menschen, z.B.

00:37:49: in der Schweiz, die wahlberechtigt sind.

00:37:51: Also eigentlich alle Menschen und die können manchlich abstimmen.

00:37:55: Ich glaube es ist wie wenn wir über etwas diskutieren bzw.

00:37:58: Abstimmungen, wo man so schaut was man anders machen kann, wo halt alle gehen könnten.

00:38:03: Ich unterscheide zwischen die Diktatur, wenn einer regiert und das Volk nicht mieterredet und Demokratie ist, wenn das Volke abstimmt Freiheit gibt, wenn man die Meinung kann sagen und nicht nur eine regiert wie in Russland oder Nordkorea.

00:38:22: Ich weiss nicht was Demokratie bedeutet.

00:38:24: Also Demokratie bedeuten für mich das halt, wenn zum Beispiel Bundesrat über etwas abstimmen wird also zum Beispiel zu Volk auch bestimmen und nachher gibt es eine Entscheidung.

00:38:33: Zum Beispiel schweizische auch demokratisch, also darunter dass alle wählen können, dass nicht Jemand sagt, ich bleibe jetzt Präsident oder so.

00:38:41: Wenn man dann nicht mehr gut findet, sollte man die nächste Mal anders abstimmen.

00:38:47: Ich finde auch, es ist das Gegenteil von Diktatur.

00:38:50: Demokratie ist, wenn man dort abstimmt und ich bin in der Schule.

00:38:54: Wenn wir zum Beispiel einen Teil das machen wollen oder anderen das machen.

00:38:58: Und dann abstimmen wir.

00:39:00: Und den, der am meisten hat gewonnen.

00:39:03: Ich denke, Demokratie darf das ganze Land mitbestimmen, was für ein Recht es gibt so wie in der Schweiz.

00:39:08: Da kannst du gut abstimmen an dem Sonntagabmix und dann kann das ganze land mit bestimmen, ob sie das Niewa sieht, wenn oder nicht?

00:39:14: Ja, ich verstehe auch fast gleich unter Demokratie.

00:39:18: und das finde ich auch gut.

00:39:22: Für mich hat es irgendwie viel mehr Politik zu tun.

00:39:26: Das sind alles Kinder aus der fünften sechsten Klasse, und ich finde die meisten haben hier schon eine gute Vorstellung davon, was Demokratie bedeutet – und es zeigt, dass es in der Schule wahrscheinlich schon ein Thema war.

00:39:38: Was haben die Aussagen bei euch ausgelöst?

00:39:40: Mir ist aufgefallen, dass fast alle von wählen abstimmen geredet haben.

00:39:44: Das ist Mitspracherecht, das war bei den meisten der Wut dabei, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit.

00:39:50: Das kam vielleicht ein wenig weniger und vor allem aber auch die individuelle Freiheit.

00:39:55: Da sprachen sich weniger an.

00:39:56: oder auch der Aspekt, dass in einer Demokratie mit einem Rechtssystem natürlich auch der Bürger geschützt ist vom wirkürlichen Zugriff des Staates.

00:40:05: Oder von willkürlichen Zugriffen, Wirtschaftsunternehmen oder Organisationen.

00:40:09: Da sind es sicherlich noch nicht gerade quer gekommen.

00:40:12: Das köchelt mir ein bisschen raus aber insgesamt sehr lebendig und sehr schön.

00:40:16: Ja wunderbar auch was haben wir gescheitert.

00:40:19: Gut informiert!

00:40:20: Was mir natürlich auffällt, wenn ich jetzt von dem dreideiligen Demokratieformsystem ausgingen.

00:40:26: Herrschafts- und Gesellschaftsform Lebensform, so wie das Monika erwähnt hat ist in erster Linie die Herrschaftshorm oder Erwähnte ist halt die Regierungsform, dort, wo man organisiert ist.

00:40:34: Und ja ehrlicherweise in der Schweiz dürfen noch lange nicht alle tatsächlich abstimmen aber sie nehmen Teil an der Demokratie.

00:40:40: Also von daher merke ich auch dass die Bewusstseinsbildungen, dass man die anderen zwei Formen als eine Gesellschafts-und Lebensform bewusst macht Demant von einer demokratischen Kulturverstarte oder auch als ein Teil, das möglich ist dank dem System finde ich ganz wichtig und da gibt es sicher noch ein Entwicklungspotenzial.

00:40:58: Gut wir

00:40:58: schauen uns zusammen an vielleicht finden wir heute Nose die wir nachher schaffen können.

00:41:02: Ja in diesem Teil schauen wir jetzt also auf die Schule und auf die Rolle der Lehrperson.

00:41:06: viel verbinden politische Bildung mit einem Fach MMG oder RZG.

00:41:11: Der Lehrplan N-Twenty bezeichnet aber als Stufe oder Fächerübergreifendes Bildungsziel.

00:41:16: Was bedeutet das konkret für die Lehrpersonen?

00:41:19: im Fach NMG, also Naturmeinschgesellschaft und im Fach Erzike.

00:41:23: Das ist eine Doppelstufe, das ist Räumezeitengesellschaften.

00:41:26: Da findet ein Fachunterricht statt!

00:41:29: Und hier sollen auch Themen aufgerufen werden wie Krieg und Frieden oder die Organisation eines Staates, Diktatur versus Demokratie.

00:41:40: Das sind historische Themen dahinter oder auch ein Nachhaltigkeitsthema usw.

00:41:45: Neben dem Fachunterricht, das in einer Thematik geschaffen wird, ist dann eben die Idee, dass es auch ein Transversals-Thema ist politische Fragen auch in einem Sprachunterricht auf.

00:41:57: Gerade die Sprache transportiert ja auch eine Geschlechterordnung, beispielsweise oder überhaupt kann mit Begriffen ganz klar auch eine Urne festhalten und dass man dann über das nachdenkt, reflektiert.

00:42:09: was bedeutet das eigentlich?

00:42:10: Könnte man einen anderen Begriff brauchen?

00:42:12: Das kennen wir ja und ist erlaufend im Bewegung und es gibt immer wieder diese Diskussionen.

00:42:17: Von daher war es auch ein Transversal, eine Billigseil.

00:42:20: In der Praxis sieht es manchmal so aus, dass es nicht ganz klar ist, wo die Verantwortlichkeit liegt und tendenziell wissen wir, dass sie dann doch dem Pfächer sind, NMG oder RZG, wo Demokratie- oder politische Bildung als Fachunterricht vorkommt.

00:42:37: Rolf, du bist an Festehschulen unterwegs?

00:42:39: Oder hast du viel mitentwickelt für Schulen wie im Schauswahr?

00:42:43: Wir haben im Lehrplan ja auch die überfachlichen Kompetenzen und wir haben einmal eine Parallelität hergestellt zwischen dem Referenzrahmen des Europarates und der überfachliche Kompetenz.

00:42:51: Und dort finden ganz viele von diesem Staat.

00:42:53: Also das heisst, jede Lehrperson in jeder Fachlichkeit steht tatsächlich einbunden in diese Frage.

00:42:58: wie gestaltet sich der Umrecht?

00:42:59: Ich erinnere mich an den Anfang der Arbeit im Europarat in Bosnien, nach dem Krieg, da hat der Operator ein paar von uns einen Auftrag zur Demokratiebildung einzuführen.

00:43:09: Und es war ganz interessant.

00:43:10: Am Anfang meinte man, dass Geche undemo... und am Schluss ging viel darum, was wir für eine Unterrichtsgestaltung haben.

00:43:17: Also welchen Geist herrscht in einem Klassenzimmer?

00:43:20: Und das ist etwas, die dann eben Kultur der Demokratie ausmacht!

00:43:24: Ich finde diese Kombination so unglaublich wichtig, dass man sagt ich muss etwas wissen, ich muss sein Instrumentarium haben aber es muss jetzt Anwendung finden.

00:43:32: Manchmal lernt man das Leben nicht für die Schule, aber die Schule ist Leben.

00:43:36: Von daher müssen wir das ein bisschen anders ansehen.

00:43:38: wenn wir es nicht jetzt können anwenden und unsere Fehler erkennen Schwierigkeiten erkennen im Alltag, dann findet das nicht statt.

00:43:45: Und ich glaube, dass bewusst sein.

00:43:46: Das ist ganz wichtig und eben auch nichts zu vergessen, so wie Monika erwähnt, dass man es auch ins Instrumentarium käme, dass wir auch die Stadstruktur kennen können

00:43:54: etc.,

00:43:55: ein ganz wichtiges Element, aber es eint nicht ohne andere.

00:43:58: Wir haben vorhin schon gemerkt, dass die Schulen wahrscheinlich viel mehr machen, als sie vielleicht denken.

00:44:02: Oder es eben auch gar nicht so benennen, wie wir es heute damit nennen oder so klar definieren.

00:44:07: Leerpersonen orientieren sich ja nicht nur am Lehrplan einundzwanzig sondern auch fest an Leermitteln und natürlich das was einer Schule um ist.

00:44:14: Wie sieht es dort aus?

00:44:15: sind diese Leermittel wo es in diesem Bereich gibt?

00:44:17: Ausreichend?

00:44:18: kann man sich auf diese verlassen oder braucht es einen eigenen Antrieb von der Lehrperson zum vielleicht noch mehr von den meinen zu bringen?

00:44:26: Also ich weiss jetzt gerade auch aus Interviews mit Lehrpersonen, wo wir immer einen Rahmen von einer Evolution Geschichtsunterricht in einem Deutschschützerkanton machen.

00:44:35: Dass die Lehrerpersonen teils heisse Mitleermittel schaffen.

00:44:39: also es ist keinem Weg, so dass die Lehrmittel nur das leidende Medium sind.

00:44:43: Sie beziehen drähte Filmmaterialien aus dem Netz was aber manchmal etwas schwierig ist weil dort hat es zum Teil wieder andere Begrifflichkeiten.

00:44:51: Es passt manchmal nicht ganz, es kommt aus einem anderen Sprachraum wie das Ethniösen oder auch ein politisches System ändert sich.

00:44:58: ob jetzt das in Deutschland passt oder in der Schweiz passt weisst du wie sie ist.

00:45:02: und Ja, also die Lehrmittel sind für viele Lehrpersonen.

00:45:06: Sie haben es auch immer noch überladen.

00:45:08: Vor allem mit den Oberstufen wird das genannt.

00:45:11: oder sie finden es passt nicht für meine Lerngruppe.

00:45:14: Es ist zu viel vom Sprachniveau her und vom Laser-Load zum Aufwand von der Stunde, an dem ich gar nichts durchkomme.

00:45:22: Und dann reduzieren sie zum Teil und ausweichen.

00:45:26: Man hat eine ältere Materialie genommen, die schon seit längerem funktioniert.

00:45:32: Ja, kann man alles machen.

00:45:34: Manchmal wäre es schön, wenn die Lehrmittel noch ein bisschen höher werden hätten als sie es aktuell haben, weil es fließt sehr viel Wissen in diese Entwicklung von Lehrmitteln.

00:45:42: Das wissen Experten sind sehr viele Diskussionen.

00:45:46: Man passt auch auf den Leerplan aber es sind Überlegungen dabei, Auswahl oder Gewichtung.

00:45:52: Wir haben jetzt eine Verteilung People of Colour repräsentiert.

00:45:57: oder haben wir einen Leerstell wo wir jetzt einfach eine Geschichte erzählen?

00:46:01: Eigentlich ist es eine europäische Geschichte.

00:46:03: Und dort hat man mit einem Leermittel noch etwas mehr Qualität, als wenn wir einfach etwas ziehen.

00:46:09: Es ist vielleicht auch die persönliche Freiheit, wenn man hier auch Demokratie belittelt.

00:46:13: Oder was wir dann nicht so haben.

00:46:14: Ich habe gesehen, dass die Gefahr von Sachen, die man aus dem Netz nimmt, es mir auch immer noch so ging... Also ich glaube Lehrpersonen sind auch mehr so gegangen.

00:46:20: Du willst ästhetisch schöne Dinge, die dir gefallen oder du kannst dahinter stehen und so weiter?

00:46:25: Also ich sehe schon auch warum das macht aber es ist gut, dass das jetzt auch noch gebraucht wird.

00:46:29: Du hast ja auch mitgearbeitet bei den Lehrmitteln.

00:46:31: Wie erlebstest du?

00:46:33: Oder was hast du vielleicht, wo du noch mitgehen kannst?

00:46:35: Ich

00:46:35: glaube, die Zeit ist... Die Thematik, die in den Lehrmitteln transportiert wird.

00:46:39: Und das andere ist die Lehrenformen, die mittransportiert werden.

00:46:42: und da sehen wir schon, dass es hier eine unglaublich spannende Entwicklung gibt.

00:46:46: Dass man zum Beispiel auch einen Versuch macht, dass schöneren Schüler miteinander in Teams oder in der Einzelarbeit versuchen, andere Lösungen um zu knoblen, etwas zu suchen... In deiner Auseinandersetzung mit anderen Meinungen zu einer gemeinsamen Erhaltung kommen.

00:46:59: Das sind Elemente, die auch wieder aus meiner Sicht leider noch nicht als Element der Demokratie-Kultur erlebt und auch prägt werden.

00:47:11: Ich sehe in den Lehr- und Lernformen, dass sich hier unglaublich viel entwickelt hat.

00:47:16: Und gleichzeitig im gleichen Schulhaus kann man von Schulzimmern zu Schulzimmers gehen – das sieht sehr unterschiedlich aus!

00:47:21: Das ist auch wieder prägert zum Glück aber leider auch von den Lehrpersonen.

00:47:25: Aber wenn ich wirklich ein Gefähr vergleiche und viele Klassenzimmer oder Schulzimmers gehe, habe ich wirklich grosse Freude, mich zu sehen, dass ich da wahnsinnig viel entwickelt hätte.

00:47:34: Das ist gut, dass du es sagst.

00:47:35: Und tatsächlich ist das auch zum Teil ein bisschen Schwachstellen bei den bestehenden Lehrmitteln und das ist sicher die nächste Generation dort wieder noch einen Schritt weitermachen und wird gehen.

00:47:45: Da bin ich überzeugt, so das Problem orientiert er lernen, dass man mal andere Probleme, Stellung miteinander schafft und vielleicht dann nochmal selber auf die Suche geht, eigene Recherche aber es ist schon stand da, es ist vielleicht auch noch ein wenig Quellenbestand ausgewählt, damit es nicht zu fest ausaufend ist.

00:48:01: Dort können die aktuelle Lehrmittel sicher auch ein bisschen in das entdeckende Lernen hinein.

00:48:06: Da könnte man noch etwas aufmachen und es könnten Entwicklungen geben.

00:48:09: Die

00:48:09: Postgasse ist immer länger, tut mir leid.

00:48:12: Eine der Kompetenzen Ambiguitätsdoleranzen im Butterfly von Europa heisst das Aushalten von Mehrdeutigkeit zum Beispiel als eine der ganz wichtigen Demokratiekompetenze.

00:48:23: und das zu merken und zu lernen in Erarbeiten bei einer Lösung wenn ich extrem wichtig und bedeutsam die Frustrationsdoleranz auch weiterzuentwickeln kann wirklich genialichtig sein.

00:48:34: Vielleicht noch entscheidender als die Schule und die Lehrmittel sind die Lehrpersonen, denn letztlich steht und fällt politische Bildung wahrscheinlich auch mit innen.

00:48:42: Welche Rolle hat die Lehrperson bei der Vermittlung von politischer und demokratischer Bildung?

00:48:47: Aus eurer Sicht hast du es ein bisschen angesprochen das kann eben vom Schulzimmer zu Schulzimmers anders sein.

00:48:52: wie nehmen wir dir das wahr?

00:48:53: Ich glaube, das ist wirklich tatsächlich auch ein bisschen personenabhängig.

00:48:57: Bist wie es als persönliche Interesse an politischen Fragen.

00:49:00: Dann glaube ich auch, dass es vielleicht die Leute gibt, die sich etwas auf der Seite erinnern wollen.

00:49:05: Ich möchte gerne demokratiebildend tätig sein und mir ist das zusammen und auch miteinander klargekommen und den Respekt und das Zusammenleben und in Friede zusammenleben sehr wichtig.

00:49:15: Und dann wieder eine andere, die vielleicht von einer fachlichen Seite erinnert, wo sie ja politisch unterwegs sind, wo vielleicht sogar selbst ein politisches Anteil oder selbst so sozialisiert worden sind.

00:49:25: Und die bringen es wieder etwas anders.

00:49:28: Das ist auch wieder ein Stärke unserer Schule.

00:49:31: Schülerinnen und Schülern haben die Gelegenheit, verschiedene Personen kennenzulernen zu können.

00:49:35: Und vielleicht dann mit dem aufsteigenden Schuljahr kommen sie etwas in Kontakt mit jemandem, der im Fachwissen sehr stark ist, der selbst eine Ausbildung hat als Historiker oder als sozial- wissenschaftliche Hintergrund, welcher aus einer wissenschaftlichen Perspektive argumentieren kann und vielleicht in diese Richtung Fragen stellen und was wir sehen werden oder was man sieht den Aktualitätsbezug.

00:49:57: Das ist auch immer etwas, was man sieht.

00:49:59: Man merkt es ein wenig und ist ein wenig affin.

00:50:01: Oh, das gibt eine spannende Frage!

00:50:03: Ich frage sie mir jetzt mit und hier möchte ich darüber diskutieren.

00:50:06: Zum Beispiel der WM oder den Schiedsrichter, der plötzlich seine Meinung geändert hat und die Rückkarte wieder zurückzieht?

00:50:13: Oder wurde so einen Druck gesetzt?

00:50:16: Ist das jetzt fair oder nicht?

00:50:17: Das ist sicher etwas, das in vielen Schulklassen diskutiert worden ist.

00:50:21: Mit diesem kann man eine wunderbare Lektion machen zur Fairness.

00:50:24: Das finde ich auch unglaublich spannend.

00:50:26: Und genauso habe ich es auch ganz oft gemacht.

00:50:28: Oder ich hatte ein Ritual, dass ich jede Woche SRF Kids News mit meinen Schülerinnen und Schülern gelögt habe.

00:50:33: Ich finde es wirklich ein wunderbares Format, weil sie auch Aktualitäten zeigen.

00:50:37: Und toll ist, hat mich auch etwas entlastet, weil diese Vorarbeit geleistet wurde – also die journalistische Vorarbeit!

00:50:45: Einerseits wurde auch informiert, aber die schwierigen Punkte wurden schon vorher weggenommen und dann habe ich einfach schauen können.

00:50:52: Wie geht es Ihnen damit?

00:50:53: Wie erleben Sie das?

00:50:54: Was haben Sie gehört?

00:50:55: Und so weiter.

00:50:55: Dann haben wir oft noch darüber diskutiert.

00:50:57: Das fand ich sehr schön!

00:50:59: Ihr habt jetzt das Stichwort erwähnt, diskutieren.

00:51:02: Und das ist ja interessant oder?

00:51:03: Dass wir nicht sagen, ich glaube, wir müssen über das Kind informieren sondern man will das mit ihnen diskutieren und es ist auch in sich schon ein Ansatz, was unglaublich spannend ist.

00:51:11: Wichtig ist, dass wir dann dort unterscheiden zwischen Fakten, die auf der Tische sind, die diskutieren wir nicht, sondern das sind Grundlagen.

00:51:18: Beispielsweise läuft das etwas mit den roten Karten, was steckt dahinter und ist dies jetzt verletzt worden?

00:51:23: Ist es gerecht oder ungerecht verletzbar?

00:51:24: Das kann man nachher diskutieren aber nur so dass viele leeren Personen sagen mit den Schülerinnen und Schülern diskutieren ist doch ein grossartiger Ansatz.

00:51:33: Und ich glaube, wenn es aber wie du gesagt hast, Monika aus dem Alltag, aus ihrer Lebenswelt, aus der Erfahrungswelt kommt, dann betrifft sie auch nochmal ganz anders.

00:51:41: Das wollen wir vielleicht jetzt nicht.

00:51:42: Ich weiss, Historik ist auch wichtig an der Geschichte, aber ich glaube das ist... Es packt sich noch mal anders!

00:51:47: Du wünschst mit dem ein Drittel von einem interessanten Konzept des sogenannten Beutelsbacherkonsens.

00:51:52: Das wurde in Deutschland in den Siebentzigerjahren erarbeitet.

00:51:55: Wie soll denn eine kleine Person reagieren, sagen wir politisch in der Schule?

00:51:59: Und da gibt es drei Grundlagen und die eine ist, es soll ein Thema sein, das tatsächlich aus dem Erlebnis aus der Erfahrungswelt der Jugendlichen Kinder aussen kommt oder verständlich ist für sie.

00:52:09: Die erste Grundlage ist, was kontrovers ist, soll auch kontroverse diskutiert werden.

00:52:14: Wird interessant jetzt auch diskutiert wie kontrover ... auf der Basis der Verfassung möglich oder was nicht kontrovers ist.

00:52:21: Aber grundsätzlich, wenn etwas kontroverse ist, muss sich das auch im Klassenzimmer so abbilden.

00:52:26: und wenn es Schülerinnen und Schülern machen, dann muss ich's machen.

00:52:29: Ich muss die gegen eine Position reinbringen.

00:52:31: Und das zweite Element gehört in diesem Konsens ist, dass ein Liebessohn sich sinnern, ihrer Macht bewusst sein muss.

00:52:38: Dass sie Kind nicht übersteuern dürfen mit der eigenen Macht, sondern Kinder, die die lieben Personen wahnsinnig gerne haben, hat ihnen die Meinung zu übernehmen.

00:52:45: Das ist eine gute Grundlage, die wird immer wieder erwähnt.

00:52:48: Und sie findet auch Einfluss in der Ausbildung dieser Personen immer wieder.

00:52:52: Also dass man sich so orientieren kann und ich glaube das wäre wahrscheinlich noch ein Thema, den wir jetzt auch an sprechen wollen.

00:52:57: wie können diese Personen reagieren?

00:52:59: Genau da sind wir jetzt angekommen und auf das freue ich mich schon fast schon am längsten, weil es ist die Frage, was mich auch an den meisten beschäftigt hat.

00:53:07: Eben der Punkt nämlich im Zusammenhang mit einer Person, in der ich wirklich glaube, wofür sie herausfordernd ist und vielleicht sie auch hindert, dass mangisch zu machen.

00:53:15: Ja, wo ich mich immer wieder gefragt habe wie viel darf ich von meiner persönlichen Haltung?

00:53:19: zeigen, meine politische Meinung vielleicht preisgehen.

00:53:23: Wie neutral muss ich sein?

00:53:24: Müssen wir noch schon die Frage stellen was ist eigentlich Neutralität oder Neutral?

00:53:28: das wird ja auch als Schweiz wieder besprochen.

00:53:30: und eben auch wie viel Fachwissen muss ich mitbringen?

00:53:33: also jetzt frage munica schuhe sollte je parteipolitisch neutral sich glaube dass kann man schon so sagen aber nicht wert neutral das hast du auch schon gesagt.

00:53:41: aber was bedeutet das jetzt konkret.

00:53:43: Ich glaube, dass wir vor allem schauen, dass die Themen, die wir kontrovers diskutieren oder was auch in der Wissenschaft sogar kontroverse Ergebnisse und Befinden gibt.

00:53:53: Dass man diese Kontrovers darstellt, dass das zum Trägen kommt, dass da nicht das Richtige und das Falsche gibt Oder es gibt einfach das Wissen.

00:54:02: Und ich glaube, dass ist für jüngere Schilder manchmal noch etwas schwierig.

00:54:06: Damit älter werden, kommt man an verschiedene Situationen wo man merkt ja da gibt's Graustufen oder das ist manchmal auch eine Frage der Perspektive.

00:54:14: oder jetzt hier muss ich gewichten können Es ist wenn man so anschaut sprechen diese Fakten für das.

00:54:19: nur wenn ich sie auf die anderen Seite schaue dann gibt es vielleicht zwei stichhaltige Befinde und Fakte was für andere redet.

00:54:25: Und von dem her ist es wichtig, dass wir ein bisschen breite eine Legion nicht gemacht.

00:54:31: Das geben Themen so ein bisschen auswählt, sie bewusst eben hinein gibt auch zum drüber argumentieren und zu diskutieren, debattieren, dass Schillerinnen und Schillen in die Situation kommen können, dass sie sich erst einmal eine Meinung bilden oder auch ein bisschen einen Wissen zusammentragen.

00:54:48: Und ich glaube am Schluss ist es manchmal einfach auch ein Thema diskutiert Und diese guten Argumenten liegen hoffentlich auf dem Tisch.

00:54:56: Und dann gibt es in der Schulklasse einfach ein Bedürfnis, dass man nachher eine Standardbestimmung macht.

00:55:01: Manchmal passiert das, wenn man abstimmt.

00:55:04: Das ist auch eine Leerperson.

00:55:04: Zum Beispiel haben wir jetzt pro und kontradiskutiert ... Wer ist der Führer, wer ist der Gegner?

00:55:09: Oder dass Schillerinnen und Schillers dann einmal genau wissen bei den Lirpensohn.

00:55:13: Ja wie sehen sie es jetzt privat?

00:55:15: Und dann glaube ich muss ein Lirpe-Sohn anstehen können und sagen Ich bin unentschieden oder ich sehe es so.

00:55:21: Ich habe die hier auf diese Seite oder das ist meine Haltung dazu.

00:55:25: aus dem Grund wenn man es nicht macht Es ist schwierig weil da kommt Politik so eine Touch überfohren.

00:55:30: Uuuhs ist gefährlich, uuuhshäckel mit dürfen sich nicht positionieren und so kann man nicht weiter in unserer Gesellschaft Vorbilder.

00:55:37: Wir brauchen klare Positionen und gerade heranwachsende brauchen auch Orte, die sich orientieren können.

00:55:44: Ich

00:55:44: wusste mir das schon.

00:55:45: vorstelle, wenn es darum geht, vielleicht noch ein neues Spielplatz auf dem Pausenhof zu machen oder dass man als Lehrperson sagen kann, wie für dieses oder gegen das finde ich sinnvoller als das.

00:55:55: Da sehe ich ja kein Problem.

00:55:56: Aber sobald es politisch wird – also wenn jetzt die Kinder mich gefragt hätten, dass ich in der fünften sechsten Klasse auch die Schweiz an einem G-Thema hatte und da drin habe ich mit ihnen eine Demokratie angeschaut, sie haben die Bundesräte angeguckt und das ist sehr neutral.

00:56:08: Sie hat es gegeben und sie haben verschiedene Parteien.

00:56:10: Wir haben eine Parteilandschaft angegaut, also jetzt auf dieser Stufe.

00:56:13: natürlich relativ überflächlich.

00:56:15: Wenn Sie mich jetzt gefragt hätten, Herr Haas zu welcher Partei gehören sie, dann hätte ich das nie beantwortet.

00:56:21: Ist es jetzt ein Fehler gewesen?

00:56:22: Hätte ich jetzt vielleicht D sagen müssen... Ja!

00:56:25: Das ist vielleicht meine Haltung.

00:56:26: Vielleicht hätt ich jetzt auch nicht nur eine Partei, aber in die Richtung.

00:56:29: Also ich kann mich vielleicht persönlich, wenn ich das auch sagen kann, es wäre jetzt nicht EINE Partei wo ich heute sage, dass es sich zu hundert Prozent ist.

00:56:36: Aber wer das denn von der Wartung, dass man da schon etwas mehr preisgibt?

00:56:39: Bildung in der Schweiz ist kantonal.

00:56:42: Daher kann das unterschiedlich kantöne und unterschiedlich sein.

00:56:45: Die Bildungsreaktion von Kanton Zürich gab im Jahr zweitausendundzwanziger Handreichungen zu diesem Musiker.

00:56:49: Und sie sagt dort ganz klar, schreibt es auch auf den Seiten sechs übrigens von dieser Handreichung, dass eine Lehrpersonen ihre, und zwar jetzt nicht parteipolitischhaltig sondern ihre sachhaltige Dörfer bekannten, dass Sorgefettings sollen machen und nicht dafür werben dürfen.

00:57:04: Aber sie ist formuliert, dass sie das dürfen.

00:57:06: Es ist auch formuliert Sie müssen eingreifen, wenn zum Beispiel rassistische Aussagen kommen, wo unsere Verfassung, unser Grundrecht tatsächlich auch verletzt wird.

00:57:17: Das heisst da haben sie auch eine Pflicht einzugreifen.

00:57:19: also ich denke es ist ganz wichtig dass wir den Lehrpersonen die Instrumente in die Hand geben und ihnen hat möglichkeit gerne können entsprechend handeln.

00:57:27: Ich verstehe diese Sorgefalt, welche ihr Personen habt, die Scheuung was ihr habt das zeichnet sich auch aus ist toll.

00:57:32: auf der anderen Seite hat der Staat entschieden, dass er demokratisch Struktur und Basis hat.

00:57:38: Und auf dieser Basis, wo demokratisch-menscherechtlich basiert ist, findet der öffentliche Diskurs statt.

00:57:46: Das kann bis zur strafrechtlichen Frage kommen auch in einer Schule.

00:57:50: Dann gilt es einzugreifen, da muss eine Schulleitung und dann dürfen um mühend lehrt Personen eingreifen.

00:57:55: Wenn noch ein Beispiel hilft, das mir besser zu verstehen.

00:57:59: Wenn wir auch aktuell Themen nehmen wie den Krieg in der Ukraine, der Nah-Osch-Konflikt oder der Klimawandel – schon nur, dass ich ja etwas zum Thema mache?

00:58:07: Wie jetzt die Klimawandel?

00:58:09: Oder auch wie ich etwas sagen kann also den Ukrainer Krieg oder russisch-ukrainischen Konflikten?

00:58:14: Also kann ich schon Tendenzen aufzeigen oder nicht?

00:58:17: Nein, dann weiss ich eher zurück!

00:58:19: Also wir haben einen Klimawandel und das ist ein Fakt.

00:58:23: Und ich glaube, dass wir erleben und alle selber auch an unseren eigenen Körperen gerade aktuell sehr heiße Tage haben.

00:58:30: Wir haben aber wirklich auch eine genügend wissenschaftliche Befindung, dass etwas passiert und dass da wirklich eine grosse Veränderung unterwegs ist.

00:58:38: Und von dem her sicherlich nicht das Thema nur auf der Tagesordnung.

00:58:43: Das wäre übertrieben.

00:58:44: Aber dann wenn es im Lehrplan innen tatsächlich auch aufgezählt ist... Wenn es aufgelistet ist, wenn es zu diesem Kapitel Kuntimuliermittel innen, dann muss man sicherlich darüber reden und so stehen.

00:58:55: Und dann in der restlichen Zeit, wenn sie mal eine Aktualität ist – wenn Schülerinnen und Schüler selber reinbringen, weil sie selbst auch davon betroffen sind oder sich interessieren, dann glaube ich, das muss ein Thema sein!

00:59:06: Ich frage so kritisch, oder habe es jetzt auch überspitzt, wie ich das erlebe beim SRF?

00:59:11: Das muss ich euch wirklich sagen.

00:59:13: Ich habe die SRF Kids News schon angesprochen und wir machen jeden Tag genau das, dass wir versuchen wissen zu ermitteln mit Focken!

00:59:19: Und gleich werden wir dann anbrangern, es ist zu links oder es ist das.

00:59:24: Oder es ist dass und wegen dem verstehe ich auch wenn Lehrpersonen dann eben vielleicht auch Angst haben, dass sie etwas sagen, weil sie denn könnten auch was bezeichnet werden?

00:59:33: Wegen dem habe ich das jetzt so als Beispiel gebracht, dass man über das auch reden könnte.

00:59:37: Ja,

00:59:37: das ist wichtig!

00:59:38: Ich finde es absolut auch wichtig und ich habe nicht die Grundlagen erwähnt, wo zum Beispiel Kanton Zürich rausgegeben wurde.

00:59:43: Das sind Grundlagen, das sind Papier.

00:59:45: Aber diese sind so viel wert, wie z.B.

00:59:47: eine Schulauskultur dann auch ist!

00:59:48: Ich muss mich schon auch gestützt und unterstützt fühlen von einer Schulleitung und von einer Schulpflege für solche Situationen.

00:59:54: Weil es ist klar... Wir sind in einem Land, der unglaublich viele unterschiedliche Meinungen und Haltungen im Moment diskutiert werden, politisch auf dem Tisch sind ... Und da wird man angriffen dafür.

01:00:03: Völlig klar, dass die Schule zu einem Ort geworden ist, wo auch ein Teil des Kulturkampfs tatsächlich stattfindet.

01:00:08: Und darum ist es so wichtig, dass das nicht allein die Lehrperson muss für sich lösen sondern auch eine Frage ist.

01:00:13: Ich glaube ich muss mich diskutieren in einem Schulteam.

01:00:16: Kritik kann ja auch von den Eltern kommen oder der Erziehungsberechtigten, die vielleicht kümmern und finden.

01:00:21: Die Lehrpersonen oder lehrpersonenpolitische Beeinflussung vorwerfen.

01:00:25: wie wichtig ist hier die Transparenz?

01:00:27: Den Eltern gegenüber oder wie viel muss man dort vielleicht auch aushalten?

01:00:32: Wichtig ist in diesem Moment, dass man den Eltern zeigen kann, dass wir nach dem Leerplan unterrichtet.

01:00:37: Das ist einmal das erste und dass man drauf ist der Leer-Planum zu setzen.

01:00:40: Und dann hilft in diesem moment vielleicht auch wieder, dass sie mal zeigen, wir arbeiten mit dem und dem Leermittel.

01:00:46: Es setzt ein Leer plan um und das ist auch staatlich anerkannt oder ist sogar empfohlen.

01:00:50: Das isch mal als erstes.

01:00:51: zum zweiten.

01:00:52: Ich glaube es braucht bei so schwierigen Themen auch ein gemeinsames Verständnis im Lehrteam eine Schulleitung, die einem stützt Wo man aber auch durchaus wieder kontrovers und sehr kritisch miteinander die Themen einmal auf den Tisch bringt und sagt, hey wir müssen miteinander Haltung finden.

01:01:10: Und das ist der Arbeit eines leeren Teams.

01:01:12: Die muss gemacht werden!

01:01:13: Es wäre schwierig, wenn die Schulleitere voranstehen würde und etwas verteidigen, das aber nie richtig gemeinsam besprochen wurde.

01:01:21: Also da würde ich sehr betonen... Das ist auch ein Arbe von einer Schuleitung, von einer Schulhauskultur, der muss gelöscht werden von allen, die dabei sind.

01:01:29: Und dann habe ich... Und das würde ich ganz gerne rausheben!

01:01:32: Die Schule ist nicht verpflichtet Philosophie oder auch so eine kleine Ideologie, die im älteren Haus ist, eins zu eins auch zu vermitteln.

01:01:41: Das eine ist der älterliche Bereich von Erziehung.

01:01:45: Und das muss nicht gleich sein und er ist in der Regel auch nicht eins zu eins gleich wie das, was in einer öffentlichen Schule läuft.

01:01:53: Von daher ist keine Ideologie und auch nicht die Haltung um die Meinung und die Vorträge vom Elternhaus.

01:01:59: Die Idee, was jetzt ihr Kind alles noch lernen müsste in der Schule, ist nicht die Leitlinie sondern es ist der öffentliche Bildungsauftrag, den staatlichen Bildungsaufdrag.

01:02:10: Man kann das ja auch noch umdrehen.

01:02:11: Haben wir hier auch noch aufgeschrieben, was ist eigentlich wenn Schülerinnen und Schüler extreme Positionen vertreten?

01:02:17: Vielleicht auch aus eigener Betroffenheit gilt es für Älteren, die vielleicht auch aus so einem Land kommen.

01:02:23: Wahrscheinlich haben sie dann einen ganz anderen Einblick in das.

01:02:26: Wie muss man dort jetzt als Lehrperson mit dem umgehen?

01:02:28: Ich hatte

01:02:29: das vor ganz kurz erwähnt.

01:02:30: Das ist der Moment, wo Lehrpersonen den Auftrag haben, einzugriffen.

01:02:34: Also wenn es die Rechtsstaatlichkeit, wenn es Fragen von Menschenrecht, auf denen wir basieren, die in unserer Verfassung verankert sind ... Wenn's um das geht, kann man nicht sagen anything goes und das ist jetzt einfach eine Meinung.

01:02:45: Sondern dann muss es klar eingreifen werden.

01:02:47: Genau so wie du erwähnest Monika dass lehrpersonen basiert auf dem Leerplan?

01:02:52: Das ist ihren Auftrag!

01:02:53: Und das ist nicht einfach meine persönliche Meinung.

01:02:55: und lehrpersonen dürfen sich auch schützen mit ihm zu sagen, Das habe ich auch zu machen, darum ist es gut.

01:03:01: den Lehrplan oder auch in dem sie in gewisse Elemente der Schulgesetze etc.

01:03:06: kennen, die ich Lehrer geworden bin, haben mir einen Schularrechtskund Lehrperson gehabt, der uns das totales Herz gelegt hat und ich habe den Schularrecht in den Schubladen im Pult zu argumentieren können, dass es mein Auftrag ist.

01:03:18: Das ist nicht einfach meine persönliche Meinung.

01:03:19: Nein!

01:03:20: Wir haben den Vorteil, dass viele Lehrpersonen mit einem unglaublich grossen Engagement unterrichtet und das auch auf der Persönlichkeit, also auf ihren persönlichen Wert passierend macht.

01:03:30: Gleichzeitig ist es für Sie wichtig zu merken, dass ich Teil des Systems bin.

01:03:35: Das System hat mir den Auftrag und sonst muss die Verfassung ändern.

01:03:39: Von daher auch etwas schwieriger werden!

01:03:41: Ja gut, Initiativen haben wir ja in der Schweiz.

01:03:44: Absolut,

01:03:44: Möglichkeiten gibt's.

01:03:46: Zum Schluss von diesem Teil würde mich noch interessieren, an was erkennt man eigentlich das Demokratiebildung gelingt?

01:03:53: Ich würde schon sagen, dass es auch eine lebige Schulkultur ist.

01:03:56: Dass vielleicht ein Projekt entstehen, damit kontroverse Fragen aufgeriffen werden.

01:04:01: Schön ist immer, wenn man in einem Schulhaus kommt und man sieht, das ist jetzt eine Demokratie-Tagbis bis weiss gelaufen.

01:04:07: Und da ist noch das und das entstand.

01:04:09: Das hängt an der Wand.

01:04:11: Es ist durchaus etwas kontrovers und das sind verschiedene Perspektive sichtbar.

01:04:16: Man hat vielleicht noch abgestimmt und es hat ein Abstimmungsresultat.

01:04:19: Also einfach sichtbare machen, was man geschaffen hat... dass man miteinander am Argumentieren war und in den Debatten gestanden ist.

01:04:26: Das finde ich sehr schön!

01:04:27: Wenn ich mit meinen Eltern geredet habe, wo beide sehr alt wurden sind und meine Mutter vor einem Jahr gestorben ist, sie bin neunzigjährig, und sie erzählt wie sie schon erlebt hat als Arbeiterkind, dann muss ich sagen hier ist unglaublich viel passiert Und das ist vielleicht manchmal schon etwas, was so einfach passiert und die wir gar nicht merken.

01:04:44: So eine unbewusste Kompetenz ist und diese bewusst zu machen, weil wenn man sie bewusst macht dann kann man auch herausfinden wo haben wir noch Entwicklungsmöglichkeiten?

01:04:51: Da hat es noch ein Luft nach oben.

01:04:53: aber also wirklich wenn ich Schulen besuche unter ich besuche selbstständig mit allen Unterschieden und so.

01:04:58: Aber das ist ganz eine grosse Freude!

01:05:00: Bevor

01:05:00: wir zur praktischen Umsetzung gehen möchte ich euch nochmal Kind abspielen.

01:05:04: hier habe ich sie gefragt welche demokratische Elemente in der Schulhand?

01:05:08: Ich

01:05:09: sage ja, wir haben Demokratie in der Schule.

01:05:12: Manchmal ist es so, dass wenn man einen Ausflug machen will, vielleicht ein Fuhlreis oder so, dann fragen die Leute lieber, ob man mit einem Bus oder einem Zug geht oder euch Klassenrat, Kinderrat ... Ja.

01:05:21: Für uns hat das Schiller-Parlament, wo Schüler aus allen Klassen sind und auch Parlierer.

01:05:28: Dann diskutieren sie sich über Pässeplätze im Gestaltung oder sonst irgendetwas.

01:05:33: Und dann bringen diese Klassen dort mal abzustimmen.

01:05:36: Eigentlich haben wir das nicht gross, wir haben keine Klassenrat.

01:05:41: Einmal im Monat aber ist es nicht regulär oder so Sachen.

01:05:44: Nein auch nicht!

01:05:45: Also wirklich spontan würden mir jetzt nichts einfallen, wo wir demokratische Elemente in der Schule haben.

01:05:52: Bei unserer Schule gibt's den Kinderrat.

01:05:54: Dort kann von jeder Klasse eines Kindes gehen und es gibt einer der Klassenrate unserer Schule, wo jede Klasse besprechen kann.

01:06:03: Wichtige Themen sind die Kinderrat.

01:06:06: Der Klassenrat ist so, weil es immer einer Zeitwächter, einer Regelwächtern, einen Protokollanten und einem Moderator.

01:06:13: Und der Moderator führt eigentlich den ganzen Klassenrad immer ein Tag.

01:06:17: Ja wir haben eben eine Schimone-Klasse Rad am X. Ich finde es sicher recht fern, dass auch Kinder davon gescheitert sind und nicht nur die Erwachsene was sie machen wollen.

01:06:25: Wir haben unsere eigene Meinung und deswegen geht das mir wohl viel, dass wir uns konzentrieren können und lernen können.

01:06:33: Es ist wichtig, dass die Erwachsenen auch... uns zu lassen, was wir davon halten.

01:06:37: Das, was man in der Schule nicht mitbestimmen kann, finde ich schon, das könnte man von mir aus einführen.

01:06:43: Es ist ein bisschen wie bei der ersten Runde.

01:06:45: viele Abstimmungen aber jetzt auch noch den Klassenrat, Kinderparlamenten und Schulversammlungen sind weit verbreitet so, wie es klingt.

01:06:52: Die schauen wir nachher dann auch noch einzeln an.

01:06:54: Wie nehmen die ihr, dass sie in der Praxis waren oder jetzt auch wenn die Kinder zugelost haben?

01:06:58: Ich fand es spannend.

01:06:59: Ari hat über ein reiches Schulleben und verschiedene Formen gesprochen, aber er hat auch Stimmen darunter, die gar nichts berichten können.

01:07:09: Das spiegelt auch unsere empirischen Resultate.

01:07:12: Wir haben gerade eine Zwanzig-Klasse befragt aus verschiedenen Kantonen, wo wir bei uns in einer Intervention Studie dabei waren – Oberstufe, Sekundarstufen I. Da haben etwa drei Klassen von Instrumenten berichtet und bei den anderen läuft nichts.

01:07:26: Es ist nicht gelaufen, offensichtlich.

01:07:28: Alles deutet darauf hin, dass es sehr unterschiedliche Schulfusskulturen gibt.

01:07:33: Ja, es geht ja immer auch um die Partizipation, in der man vielleicht nicht als politische oder demokratische Bildung bezeichnet wird.

01:07:40: aber aus dieser Partizcipationsrechte Demokratie lernen und wenn bleibt das eine schöne Idee?

01:07:46: Die Frage von den Strukturen, die hier eingeführt werden, kann man etwas entscheiden oder nicht?

01:07:51: Oder ist es einfach ein Sandkastenspiel.

01:07:53: Und wenn es nur ein Sandcastenspiel ist, ist das eine Struktur.

01:07:57: Man wird dort gewählt und ist ein Teil der Schülerinnen und Schülerparlamenten, aber man kann nichts entscheiden.

01:08:02: Dann ist der Effekt eher negativ.

01:08:04: Dann wird es zu einem Formalismus.

01:08:06: Also die Frage ist, gibt es vielleicht auch nieterschwellige Formen, die tatsächlich dazu führen, dass Themen wie Roland sind, die wichtig sind können mit Kindern, mit Schülern ... in den Schulen zu einer Lösung geführt werden.

01:08:18: Es gibt zum Beispiel eine Gruppe der ersten Ansprechpersonen, die Jugendlichen und Kinder sind, wenn es ein Thema ist – sie sind die Erste, die überhaupt diskutiert haben -, die aber relevant sind, wann etwas passiert.

01:08:29: Und nicht weil das Parlament da geht!

01:08:31: Ich habe hier wirklich sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht bei letztendlich einem Klassenrat dabei gewesen, wo so toll geführt worden ist mit dem Beispiel, an dem er erwähnt wurde.

01:08:39: Dann kam das Thema Meidli, das zweite Sex war, ärgert sich darüber, dass Buben nach dem Tornunterricht schlecht schmöckert.

01:08:46: Und das haben sie als Thema eingebracht und dann ist in der Diskussion herausgekommen, dass die Buben sich zusammen schämen zu duschen.

01:08:53: Das war ein echtes Problem.

01:08:54: Dann haben sie miteinander versucht hier eine andere Lösung zu schaffen.

01:08:58: Ich weiss jetzt nicht mehr was es gewesen ist aber ich bin wirklich beeindruckt gewesen auch von der Gesprächskultur aber eben auch von dem das tatsächliche Serialsthema aufgeriffen wird um den Versuch zu machen halt irgendwie ausbalancieren zu einer Lösung so und das sind die komplexen politischer Prozess oder die real sind und das ist bedruckend.

01:09:17: Ich würde aber noch bleiben bei dem, was du am Anfang gesagt hast.

01:09:20: Von der Scheinpartizipation oder einer Alibi-Übung kann man auch sagen ich habe das wirklich auch erlebt.

01:09:25: Ich glaube nicht einmal unbedingt böswillig.

01:09:28: Aber wenn wir etwas ins Parlament gegeben haben oder in den Klassenrat hat es abgestimmt, hat es befragt die Kinder sie haben für ihre Meinung gepriesen und am Schluss haben wir dann gleich vielleicht als einzelne leere Person vielleicht aber auch eine Schuleitung oder ein ganzes Team dengleich das gemacht, wo man dann in diesem Moment für richtig findet Überhaupt nicht wertend.

01:09:45: Aber das passiert und ich glaube, dass macht man vielleicht nicht mal böswillig aber ist schon auch ein Problem.

01:09:50: also das was du sagst.

01:09:51: es kann sehr demotivierend sein wenn sie das ja auch merken oder wenn wir die haben zu ihnen da ernst genommen.

01:09:56: dann muss ich jetzt nicht nochmal meine Meinung preisgeben.

01:09:59: Schuhe ist keine Demokratie.

01:10:00: Die Schule ist ein Instrument der Demokratie.

01:10:03: Schülerinnen und Schüler wählen die Lehrpersonen nicht, und die Lehrpersonen wollen auch die Schulpflege nicht.

01:10:07: Und man muss nicht so tun als wäre es so!

01:10:09: Also da die Transparenz sein und klar sein, ist ganz wichtig.

01:10:13: Ich glaube den Kritik an einer falschen Partizipation ist sehr wichtig und wird auch in der Literatur diskutiert, dort wo man nämlich so tut wie wär's.

01:10:22: Darum gibt es einen spannenden Modell mit unterschiedlichen Stufen von Partizepationen.

01:10:26: Nicht alle Stufen sind erreichbar zum Beispiel in der Schule, weil dieses System ... Wir sagen, das ist obligatorisch.

01:10:31: Wenn wir wollen, dass es steht und die Schule obligatorischer ist... Und dann dürfen wir nicht so tun als können wir hier spielen wie wir gerne möchten oder können mit der Mehrheit eine Entscheidung erfüllen, die man nicht kann innerhalb dieses Systemen.

01:10:42: Genau.

01:10:43: Und gleich gibt es innerhalb von diesen Regeln und Strukturen, die bestätigen Möglichkeiten, dass Schüllerin oder Schüler ein Mitsprach haben können.

01:10:52: Man muss miteinander auch wirklich abstecken.

01:10:55: Das ist eigentlich der Rahmen, den ihr euch bewegen könntet.

01:10:58: Es gibt aber wirklich kleine Instrumente, die manchmal viel bewegt.

01:11:03: Vielleicht einfach mal einen Bat... Jetzt sind es hundert Franken, die eine Klasse selbst verwalten dürfen.

01:11:08: Sie können dann auch abstimmen miteinander.

01:11:11: Ende Schuljahr, wie tun wir das jetzt?

01:11:13: Haben sie schon gebraucht oder noch nicht?

01:11:15: Wie haben wir das aufwenden und was würde ich zu uns an Freude machen?

01:11:18: Und was kommt weniger in Frage?

01:11:20: Es gibt verschiedene Sachen.

01:11:21: Das ist so die Idee von dem Budget-Paketisipativ, der übrigens auch in den Gemeinden aussieht, dass bereits ein Teil angeendet wird.

01:11:28: Die Stadt Lausanne führte einen Budgetpaktisipativ, wo pro Quartier die Bürgerinnen ... mitreden, was sie jetzt noch wollen verändern.

01:11:37: Was ihnen ein Leben vereinfacht?

01:11:39: Ein Veloständer, gerade neben der Tramstation oder grünflächen oder verschiedene Aspekte und ich glaube es ist auch hier.

01:11:46: Es hat sicher manchmal auch eine Enttäuschung drin.

01:11:48: Das geht auch etwas richtig.

01:11:50: Frustrations-Toleranz.

01:11:52: Manchmal muss man mit einer Enttauschung vielleicht auch leben können.

01:11:55: Roland Riechenbach hatte immer in seiner Kritik an der Partizipation.

01:12:00: Am Schluss musste er den Stachel setzen, dass manchmal auch das, was er gestört hat, stark politisiert wurde.

01:12:09: Manchmal will man gegen ihn, dass er etwas zum Handeln wieder treibt oder noch aktiv wird.

01:12:15: Das ist auch sein persönlicher Schwellen-Erlebnis, ohne ihn dazu geführt zu haben.

01:12:19: Genau!

01:12:20: Ich bringe immer einen gleichen Teilhäuser drin.

01:12:21: Die Demokratie ist eben nicht nur die Form.

01:12:24: Sondern es ist wirklich.

01:12:26: wie wird das gelebt im Alltag?

01:12:28: Wie erleben Schülerinnen und Schüler das?

01:12:30: Und wenn man sich zum Beispiel fragt viele Schüler international was ist das Wichtigste beim Lehrer bei einer Lehrerin sagen ganz viel gerecht.

01:12:37: Er ist gerecht, sie ist gerechter.

01:12:39: Ganz genau oder ein reines Thema.

01:12:40: Und das ist eine Gesellschaftsform und das ist ein Lebensform.

01:12:45: Erlebt.

01:12:45: Wie habe ich den Alltag erlebt?

01:12:47: Wie bin ich als Person wahrgenommen worden?

01:12:49: Bin ich dran gekommen, hat man meine Meinung gehört so oder sind immer die drei gleichen dran gekommen etc.

01:12:54: Also das Element von Formen, Möglichkeiten einführen wo man das bewusst erlebt eben wie beispielsweise mit einem Budgetvorschlag der ganz toll ist und gleichzeitig die anderen Elemente in anderen Formen dieser Demokratie nicht vergessen.

01:13:08: Also da bin ich voll bei dir, also das hatte ich jetzt gerade auch so unterschrieben.

01:13:11: Das habe ich auch so gespürt und war mir persönlich ein grosses Anliegen, dass es mit den Lieblingskind nicht passiert, wenn es vielleicht im Innersten manchmal etwas anders aussieht.

01:13:20: Wir sind alles Menschen.

01:13:21: aber, dass man das zumindest nicht zu fest zeigt.

01:13:23: Ich möchte sehr gerne mit euch die einzelnen Elemente durchgehen weil ich ja schon glaube, dass ist wichtig für diejenigen, die das schon umsetzen in der Unterricht, dass wir vielleicht schnell wichtige Punkte anschauen oder für die, die vielleicht noch nicht als Elemente ihrem Schulzimmer oder in der Schulhand als Idee mit zu gehen, angefangen beim Klassenraten.

01:13:41: Das ist sicher etwas, das sehr gängig ist und relativ etabliert ist.

01:13:44: Was macht aus Eucheren sich den guten Klasserot aus?

01:13:48: Also erstens, dass es stattfindet.

01:13:50: Gehör immer wieder bericht, dass der Klasseraudstund für alles Mögliche gebraucht wird aber nicht eigentlich für den Klassorad.

01:13:55: Also, dass er wirklich stattfindend das relevante Themen hat... die Schülerinnen und Schülern bewegen und beschäftigen, dass sie diskutiert werden.

01:14:03: Da braucht es wahrscheinlich eine Struktur, dass man eben auch eine Themesammlung macht, dass wir Ideen gehen können oder ein Anliegen.

01:14:09: Und dann muss man sich etwas gewichten, was nimmt man jetzt an?

01:14:12: Und was nicht?

01:14:13: Was wir wissen aus der Forschung und aus der Literatur, das tatsächlich auch klar gemacht wird, müssen wir jetzt diskutieren.

01:14:20: Hier ist jetzt die Möglichkeit nachher vielleicht auch abzustimmen.

01:14:24: Wir kommen gemeinsam diskursiv auf ein Resultat – und da gilt's!

01:14:28: In diesem Rahmen.

01:14:29: Und nicht am Schluss.

01:14:31: die Schülerinnen und Schüler berichten manchmal, dass die Lehrperson so ist als unser Chef.

01:14:35: Am Schluss entscheidet der Lehrperson dann gleich was auf die Schülerreise geht.

01:14:39: Wenn dann diese drei Vorschläge ausgearbeitet sind und sie dürfen abstimmen, dann gibt es nachher das Resultat.

01:14:46: Sonst wäre es ja eben die Schienenpartizipation!

01:14:49: Ich wollte ein Beispiel aus der Praxis, die ich beobachtet habe, vielleicht einführen.

01:14:53: Ich habe einen Studenten besucht, wo er eine Prachtung gemacht hat und dann kam nach Hause in den Schüler zu sparen und mein Praktikant sagte, du bist jetzt das dritte Mal zu spieren gekommen.

01:15:02: Ich hatte dich gewarnt – jetzt gibt es eine Bestrafung so!

01:15:05: Und da tuest du auf morgen an meiner Seite schreiben, warum das Pünktlichkeit so wichtig ist.

01:15:09: Dann hat ein Schüler aufgeschreckt und gesagt, das macht ihn nicht.

01:15:12: Und dann ist natürlich der Praktikanter ... Die Lehrung sagte auch, dass die Schüler in den Schülern miteinander bestimmt haben was sind Bestrafungsformen.

01:15:25: Und sie gelten und erhalten sich halt Lehrpersonen an.

01:15:27: Und diese hatte allergrößt Schwierigkeit gute Bestrafungen oder Konsequenzen auszufinden.

01:15:34: Sie sagten dann, wenn ein Gedicht auswendiger Straf ist, kann er nicht sein, dass das bestrafisch war.

01:15:41: Am Samstag, die lokale Juniore beim Fussball zu anschauen ... weil die spielen so schlecht und dort ein ganzer Marsch sein müssen.

01:15:50: Das muss anscheinend wirklich eine totale Bestrafung sein, aber es war klar, dass die Lehrpersonen jetzt daran halten.

01:15:55: Und sie haben das miteinander diskutiert.

01:15:57: So spannend!

01:15:58: Was würde ich sagen?

01:15:59: noch beim Klassrat?

01:16:00: Wir haben vorhin gehört, eine ist im Monat nicht regulär.

01:16:03: Ich weiss auch diejenigen, die es wirklich machen.

01:16:05: Was ist da sinnvoll?

01:16:07: und vielleicht auch welches Ziel verfolgt man mit dem Klassrad?

01:16:11: Das eine, das wir gehört haben bei dem Schüler, der es erwähnt hat, hat auch klare Formen.

01:16:15: Und da gibt's dann aber ein Protokoll oder so... Man hat hier festgelegt was ist letztes Mal bestimmt worden und so weiter erklärt wurde.

01:16:22: Da gibt es noch Fragen dazu wenn man sie aufnimmt.

01:16:24: Also man nimmt das auf.

01:16:25: Man übernimmt also den Formal in die Rechtsstaatlichkeit in dem.

01:16:30: Und dann kann es auch sein, nach fünf Minuten.

01:16:31: danke vielmals.

01:16:32: Wir haben das angeschaut und sind in Ordnung.

01:16:34: Wir können abschliessen, wir haben kein Thema.

01:16:35: Dann kann man es beenden.

01:16:36: Aber es ist ein Raum, der geschaffen wird und eine Regelmäßigkeit hat und eine klare Struktur hat.

01:16:42: Wenn sie eine kläre Struktur habe, kann der Inhalt eben wild werden!

01:16:46: Das ist wirklich Sport, oder?

01:16:47: Die Regeln des Sports ermöglichte ein unglaublich freies Spiel.

01:16:51: Und das soll ja mit einem Klassenrat auch der Fall sein.

01:16:55: Ich kann das erleiten, ich kann das koordinieren oder moderieren.

01:16:58: Oder kann Zeitmanagerin sein?

01:16:59: Was es dann immer machen muss.

01:17:00: Also gerade zwei Fragen,

01:17:02: d.h.,

01:17:02: die Rollenverteilung.

01:17:03: Ich habe sie auch so gemacht, dass ihr die Karten geben könntet.

01:17:05: Die findest du sinnvoll, dass Sie diese Rollen übernehmen.

01:17:08: Absolut und auch einüben.

01:17:10: Das kann man nicht einfach.

01:17:12: Es braucht eine Selbstständigkeit zu bringen von eigenen Themen, damit es nicht nur von der Lehrperson kommt.

01:17:18: Das finde ich ganz wichtig.

01:17:20: Dass Sie Ihre Themen einbringen können Vielleicht etwas, was man manchmal vergisst.

01:17:24: Ein Klassenrat ist idealerweise verbunden mit einem Schiller-Parlament.

01:17:29: So dass es im Klassenrat wieder die Meinung der Klasse kann.

01:17:33: Bereit wird eine Schweitfraktion, wo nachher den Vertretern von den Klassen im Schülerparlament wieder eine Klassemeinung vertreten kann und dort stellen sich dann vielleicht auch wieder andere Fragen.

01:17:43: Es geht über klasseneübergreifende Frage um Schulhauskultur, um ein Schulfest oder um einen Projektwochen an der Schulgarten, wo man es betreut werden muss in den Sommerferien zu schneiden und zu ekelgeissen dass das hin und her geht, dass man die Verbindung auch hat.

01:17:58: Ich glaube ein Klassenerot so singulär kann noch schnell mal ein bisschen missbraucht werden, damit es eine Klage-Stunde wird.

01:18:06: Einfach sozial.

01:18:07: was ist nicht gut gelaufen, Mädchen regnet sich auf über den Buben oder umgekehrt... Und mit dem Schillerparlament, wo immer noch Anstösse von außen reinkommen und diskutiert werden, gibt's noch wie eine Verbreiterung und nimmt die ganze demokratische Kultur noch ein bisschen Ernsthaftigkeit an?

01:18:24: Wo

01:18:24: ich eine Schwierigkeit gesehen habe, sage ich mal in den relativ basalen Demokratievorstellungen, dass es nur um Mehrheiten und Minderheiten geht.

01:18:32: In der Bundesverfassung heisst im ersten Satz, dass eine Demokratie so viel wert ist wie Minderheit sich auch verbalisieren könnte und ihre Rechte auch wahrnehmen.

01:18:41: Wie macht man das?

01:18:42: Weil das sagen die Lehrpersonen, sagen die Schulen und Schüler dann haben wir abgestommen und dann hat's mir auch Minderigkeiten.

01:18:47: Grundsätzlich... Ja, ist das richtig?

01:18:49: Und wie du gesagt hast, Monika muss auch Lehre verlieren.

01:18:51: Das ist auch ganz wichtig!

01:18:52: Aber die Gefahr ist, dass dann immer die gleichen Gruppierungen zum Trägen kommen.

01:18:56: Wie bringt man es Ihnen, dass wir tatsächlich während des Diskurses und der Diskussion schauen, wo sie unterschiedliche Interessen sind, welche unterschiedlichen Fragen da sind – wie können diese zum Trägen kommen?

01:19:06: So….

01:19:06: Man hat einen ganz wichtigen Aspekt von den Findigwohnern entscheidend.

01:19:10: Also ganz simpel was du sagst wäre schon um ein Buber-Meitli.

01:19:12: wenn man es jetzt wirklich sehr streng nimmt und natürlich auch nicht immer die gleiche Meinung hat, wenn es z.B.

01:19:17: um ein Thema, das v.a.

01:19:19: Buben bewegt oder Mädchen bewegt und es dort eine Abstimmung gibt und dass eben ungleich ist von der Anzahl, dann kann das schon zuerst ein Problem geben, dass die anderen, die in den Unterzahlen sind ja gar nie zum Zug kommen.

01:19:30: Du hast gesagt, dass man vielleicht auch noch fünf Minuten abschliessen kann, wenn man vielleicht kein Thema hat oder wenn sich's schon ergeben hat, braucht es trotzdem eine Regelmäßigkeit?

01:19:38: Oder würden sie ihn reinsetzen nach Bedarf also vielleicht dann auch regelmässiger wills gerade bei Darf gibt.

01:19:44: Und ich kann dich denn dir dazu, dass man sagt es muss stattfinden.

01:19:48: Einfach nicht künstliches Thema dann aufgreifen wo keins ist aber das klar ist der Raum ist reserviert dafür und das ist nicht einfach ein restes Raum und wenn etwas wichtiger ist findet es nicht statt sondern der ist für das reserviert

01:19:59: und er ist wichtig

01:20:00: und er bedeutet zusammen genau und er bietet dem den Raum zum.

01:20:04: das Äußeren haben da auch Formals denen so gemacht dass wir dann noch dürfen reden.

01:20:08: ganz wichtig

01:20:09: Was im Klassenrat ja auch noch aufgesprochen wird, gerade am Anfang des Schuljahrs sind Klasseregeln.

01:20:15: Wenn nur kurz darauf eingehen, wie stehen dort dazu, dass die Klassenegeln mit der Klasse erarbeitet werden?

01:20:21: Oder ist das Aufgabe der Lehrperson?

01:20:23: Für mich ist es selbstverständlich, dass Klasse-Regeln gemeinsam erarbeitet werden.

01:20:28: Und das ist gerade eine erste Lernelasse und die erste Aufgabe, die wahrscheinlich dann auch etwas sichtbar wird wie zum Beispiel was ist das Bewusstsein für Regeln oder ein Bedürfnis für Reglen?

01:20:39: Manche Klassen wollen das klarer geregelt haben, bei anderen ist vielleicht weniger gereglt als ich.

01:20:45: So kann man dann auch als Lehrperson ein bisschen vor und nach geben oder spürt auch gerade wo die Klasse steht Und selbstverständlich kann man regeln immer wieder, erweitern und abendern oder auch wieder mal alleine streichen.

01:20:55: Wenn sie nicht funktioniert!

01:20:56: Ich habe dort auch die Erfahrung gemacht dass es hilft weil Kinder lernen baldmal was heisst oder sie gehören.

01:21:01: wir pflegen den Respekt von Umgang.

01:21:03: Oder wenn man ihnen fragt was das heisst... Dann fehlt Ihnen schon, dass Sie sich das nicht erklären können.

01:21:09: Was jetzt genau bedeutet, dass alles mit sich bringt und ich glaube deshalb ist der Arbeitig auch mit einer Klasse wertvoll, weil sie dann herausgespürt was ist der Lehrperson oder uns als Klasse wichtig?

01:21:18: Und was bedeutet das wirklich im Kern?

01:21:20: Und wenn ich einfach so die Floskeln auch, wo man ja manchmal auch Leitbilder und so weiterlässt also dass man es mit ihnen auch wirklich anschaut

01:21:27: Es findet ja auch nicht im Luftlehrer Raum statt.

01:21:29: Also die Regeln, die sind im Rahmen dieser Schule so wie sie ist muss das erarbeitet werden.

01:21:34: Dass es gleich wie eine Initiative von aussen wird in der Schweiz manchmal kritisiert dass sie kein Verfassungsgericht hat.

01:21:40: Wo zum Beispiel eine Initiative könnte beurteilen, passiere diese Initiativen auf die Menschenrechte und auf den Grundlagen einer Demokratie.

01:21:46: Das Parlament macht das dann entsprechend.

01:21:49: aber ich glaube das ist ganz wichtig.

01:21:50: man kann nicht einfach alles entwickeln sondern es ist im Rahmen des Gehe ist und wo die Volksschule tatsächlich ist.

01:21:57: Und da lehren Kinder extrem viel, absolut!

01:22:00: Machen wir doch weiter mit dem nächsten Höcheren Gremium so zu sagen – mit einem Schülerinnen-Rot oder einem Schülernparlament.

01:22:06: Die Kinderparlamente hat unterschiedliche Namen.

01:22:09: Welche Voraussetzungen braucht es hier?

01:22:11: Dass dort Kinder wirklich Selbstwirksamkeit erleben.

01:22:14: Das Schülerparlament ist in der Regel ein altes Durchmisch ins Parlament.

01:22:19: Von diesem her muss man gut überlegen, wer hat die Leitung?

01:22:23: Ist das jetzt den älteren Jahrgang, wo schon ein bisschen erfahren oder sind wir bewusst eben auch die Leitungsverantwortung schon schön ausblitten und kommen auch jüngere Kinder schon in die Verantwortung?

01:22:35: Das muss geklärt sein!

01:22:36: Und dann natürlich ist es Schülerinnen-Schülerparlamente.

01:22:39: ein Parlament, welches Abgeordnete gibt Das sollte alle Klassenvertreter sein.

01:22:43: Da muss er schauen, ob er heisst.

01:22:45: Zwei Personen.

01:22:46: Idealerweise haben sie sich selber organisiert, wie man es gehört hat in den Hinterbeiträgen.

01:22:52: Es gibt Moderatorinnen und Moderater im Protokolland, jemanden, der die Regeln kontrolliert oder vielleicht auch die Homekeeping macht oder jemanden das langsinnig spricht.

01:23:02: Ermuntertei will eine andere Wortengriffe.

01:23:06: Was wichtig ist sicherlich auch, dass wir mit Schiller anfang des Schuljahres diskutieren, was eigentlich der Rahmen ist.

01:23:14: Und wo sind die Grenzen?

01:23:16: Weil einfach, dass man freiwillig in die Schule kommen kann und diejenigen, die nicht kommen wollen, bleiben daheim.

01:23:21: Das ist nicht verhandelbar!

01:23:23: Was ist denn überhaupt so etwas, weil die Themen verhandelt werden können?

01:23:26: und was macht es ihnen?

01:23:27: Ja das habe ich auch als Punkt mir aufgeschrieben, dass wir vielleicht auch die Grenze setzen müssen.

01:23:32: Dann eben auch nicht die Scheinpartizipation passiert, weil man dann wie muss zurückkrabsen vielleicht als Lehrperson oder als Team, den man merkt.

01:23:39: Jetzt haben wir Ihnen ein bisschen zu viele Möglichkeiten gelohnt.

01:23:42: Dann gibt es ja auch noch Schulen, die Schulversammlungen machen und alle zusammenkommen.

01:23:47: Wie sollte diese gestaltet sein, dass echte Mitbestimmung entsteht?

01:23:51: Das ist zum Beispiel ein Konzept von Just Community, wo man je nachdem ein Thema wichtig wird... Die gesamte, sagen wir mal, Schülerschaft.

01:24:00: In diesem Sinne zusammen mit einer Vollversammlung.

01:24:02: Man sagt dort, es muss gut vorbereitet sein, die Themen müssen gut vorbereiten sein.

01:24:05: Es muss Erklärungen geben.

01:24:07: was könnten Optionen sein?

01:24:09: Was sind Möglichkeiten für eine Lösung?

01:24:11: Wer vertritt welche Situation?

01:24:12: Also das muss höchst strukturiert sein.

01:24:14: Der Erfahrung von Schulen, die das machen ist ein Gut.

01:24:18: sehr häufig.

01:24:18: Wie Sie sagen, das führt dazu, dass sich eine Schule als ganzes Thema spezifisch auch erlebt und ein Diskurs führt.

01:24:25: Hat aber wirklich damit zu tun.

01:24:27: wie ist das geleitet?

01:24:28: Wie ist das geführt?

01:24:29: Sind die Schüler in den Schulen mitbezogen im Vorbereitung oder ist es einfach eine obligatorische Sache, bei der sie stattfinden?

01:24:34: Das

01:24:34: ist etwas, was Schülerparlamenten oder Schülerinnenparlamente können vorbereiten oder mitwirken werden,

01:24:39: oder?

01:24:41: Absolut!

01:24:41: Wer möchte mitbestimmen, muss auch zulassen, argumentieren und andere Perspektiven verstehen.

01:24:47: Das haben wir jetzt doch schon einige Mal angesprochen.

01:24:49: Wenn wir uns von diesen Elementen noch etwas lösen, vielleicht nochmal zurück in Unterricht, was lehrpersonen Kind- und Jugendlichen dort mitgeben können, sie dort unterstützen, dass das vielleicht auch dann spürbarer ist in den Elementen, dass sie das dann auch können.

01:25:02: Das würde ich euch dort wünschen oder was ihr dort empfehlen

01:25:05: könnt.

01:25:05: Es braucht sicherlich auch eine sprachliche Förderung und zwar von allen.

01:25:10: Die fahren hier ganz unterschiedlichen Niveaus an, es gibt Kinder, die sehr witzig sind und Kinder, mit einem kleineren Wortschatz am Unterricht einnehmen.

01:25:22: Dort haben wir in der Forschung schon alles Resultate und TVs bei den Debattenformaten beargumentiert im Fachunterricht.

01:25:30: Tendenzielle sind die, die schon etwas können und die auch ein Lied übernehmen können.

01:25:35: Und die argumentativ stark sind.

01:25:37: Die erleben sich noch einmal selbst sehr stark als wirksam.

01:25:40: Also man muss gut aufpassen, dass man dann in den Unterricht zum Beispiel macht oder eben so eine Gefäßschaft, wo nur diese reden können, um zu sprechen kommen.

01:25:47: Und andere schweigen auch, weil sie wissen ja, andere könnten besser.

01:25:51: Also das ist eine pädagogische Aufgabe aber auch eine didaktische.

01:25:54: Es gibt verschiedene Formen.

01:25:56: Was man wusstest aus der Forschung, dass eines argumentieren ... und debattieren eher besser funktioniert in den Kleingruppen.

01:26:03: Und liebersohn sollte sich auf keinen Fall einmischen, das ist immer etwas erstocken, dass der Fluss von einer Argumentation auch unterbrechen wird.

01:26:11: Dann wieder eher eine Problemstellung oder die Kontroversität, mehrere Perspektive, welche schon auf der Hand liegen von dort aus gehen.

01:26:19: Das regt an zu diskutieren.

01:26:21: Es muss ja auch etwas sein, was man sich kapposiziniert, wo man verschiedene Meinungen kann zusammentragen oder auch Fakten argumenten kann.

01:26:29: Was aber am Anfang wahrscheinlich auch nicht gerade der Weg ist.

01:26:31: Etwas, das so eine richtige Hot-Toppung, die ganz fest als eigentliche andockt wird.

01:26:36: Denn dann ist man so stark betroffen, dass wir vielleicht nicht mehr gut zugelassen können und nur noch auf Muldus – ich muss mich selbst verteidigen – schalten.

01:26:45: Also inner ein bisschen ein moderates Thema oder eine moderate Aufgabestellung?

01:26:49: Also ehrlich gesagt, wieso sollen Kinder können was ... die wachsen noch nicht können.

01:26:54: Also wenn ich eine Fernsehdiskussion so lese, dass sich gegenseitig zulosen und das kratzt manchmal so extrem.

01:27:01: Und das könnte tatsächlich auch Leute lassen oder stehen lassen und sagen mal ... Ich warte fünf Minuten oder diese zwei Minuten und so weiter.

01:27:09: Da ist es manchmal einfach eine ganz strenge formale Frage.

01:27:14: Du hast ein Minuten, du hast ein minuten, das üben wir auch ein.

01:27:18: Das sind wie im Sport, in dem ich vorhin gesagt habe, so formale Elemente können hier helfen.

01:27:23: Und gleichzeitig ist es natürlich auch eine Frage, wenn die Vorrede der Vorbildfunkation von einer Lehrperson wie wertschätzend bin ich, wenn es darum geht, dass sich auch Kinder zulosen, die im Argumentieren am Lehren sind ganz intensiv und ich gebe ihnen den Raum und ich bin unglaublich streng damit, dass ich die anderen zurückhebe oder nicht dazu bringen, dass sie mühen dürfen, dass Sie denen eingreifen dürfen.

01:27:44: Und das sind formale Elementen einer Rechtsstaatlichkeit in einer Schwellklasse.

01:27:48: Das

01:27:49: eine ist, dass jetzt vorhin gesagt wird, vielleicht mal die Heimkippe, damit es jeder zum Zug kommt.

01:27:54: Auf der anderen Seite aber den Schwachen auch rum geht, dass sie einmal ein Argument ausformulieren können.

01:27:59: und was wir gefunden haben in unserer Forschung mit zwanzig Schulklassen haben wir vierzehn Debatten durchführen lassen und haben sie auch videografiert und analysiert.

01:28:07: Und man findet dort schon, es gibt verschiedene Gesprächsbeiträge.

01:28:11: Es gibt Gesprächspieträge wo auf andere zugehen oder auch aufnehmen etwas ist und das ist das, was wir eigentlich wollen und fördern.

01:28:19: Dann gibt es aber auch Gesprächsbeiträge, die sofort einfach nur auf Kritik und auf Blocken.

01:28:23: Das will man eher nicht.

01:28:24: oder dann, wo in sich einfach nicht logisch sind.

01:28:27: Und dort braucht's wirklich auch ein Schaffen miteinander – das ist ein Lernprozess, dass man einen Gedanken so formulieren kann und darstellen, dass er beim anderen auch ankommt und verständlich ist und dass er in sich eine Logik hat.

01:28:39: Das ist das Argumentierenlernen, wo eben auch eine fachliche Aufgabe ist oder eben auch wieder eine überfachliche Aufgabe von Sprachbildung.

01:28:47: Dass wir tatsächlich die Fähigkeit weiterentwickeln von unseren Lernenden und von unseren Heranwachsenden.

01:28:53: Wenn ich euch so zulasse und schon in der Vorbereitung habe, habe ich mir überlegt, ob es mir im Sinne kam, meine Bachelorarbeit sei zum Thema Philosophieren mit Kind gewesen wirklich ein toller Dozentin hatte.

01:29:04: Im Fachethik-Religion hatte ich das nur als Einzelsfach, bevor es einem gegeben hat und da gab es so Karten die man dann kann einsetzen wenn man miteinander philosophiert hat und eben auch zum Lernen dass man etwas begründen muss.

01:29:16: Das ist ja oft gar nicht zu einfach oder das habe ich in der Schule immer wieder gemerkt um den Kind auch erklären Es reicht nicht einfach nur deine Meinung bezeigen oder die Meinung wo du glaubst vielleicht auch gehört hast sondern wirklich auch begründet.

01:29:27: also das was du gesagt hast das ist in der Arena wo ich glaube dass du sie angesprochen hast Ja, auch nicht immer so einfach oder auf seinem Standpunkt bleiben.

01:29:35: Also dass man dort Elemente baut, damit wir besonders unterstützen mit so Karten.

01:29:39: Das habe ich sehr hilfreich gefunden.

01:29:41: Genau!

01:29:42: Das ist wirklich eine ganz wichtige Aufgabe und es hat einen Format.

01:29:45: Es macht manchmal Freude, mal in den Streit zu gehen.

01:29:49: Und das ist vielleicht ein Rollenspiel.

01:29:51: Aber eigentlich ist argumentieren eine Kulturtechnik, was ums Begründen geht, um eine Schlussfolgerung, die wir zum ersten Mal eine Auslegerjahre gemacht haben.

01:30:00: Wir sehen, dass es in der Oberstufe sehr schwerfalt ist.

01:30:06: Da braucht es zu lernen.

01:30:08: Das ist ein Üben.

01:30:09: Wir haben in unserer Intervention Studie zwei ALS gemacht und merken, dass zwei ALs noch weniger sind.

01:30:15: Es wäre schön, wenn man das ins Schuljahr einbauen könnte.

01:30:18: Dass es vielleicht sechs, sieben oder acht ganz gezielte ALS hat, um das wieder einzutreten und trainieren zu können.

01:30:24: Und dann vielleicht einmal mit einer roten Karte sagen kann... Die Begründung ist jetzt einfach falsch!

01:30:29: Das sind wir wieder beim Sport.

01:30:32: Ich würde mich kurz wegen der Arena verteidigen, weil ich viel mitstudiere.

01:30:36: Wir waren in der Arena, mit den Machern.

01:30:40: Sie sagten ganz klar, dass es in einer ersten Phase darum geht, die verschiedenen Positionen zu erkennen und noch gar keine Lösungen zu finden, sondern das auseinanderzuhalten.

01:30:49: Und wir als Schweizerinnen halten das fast nicht aus!

01:30:51: Wir wollen an Konsens arbeiten und so, aber einfach auszuhalte, damit es unterschiedliche Positionen gibt... ...und im zweiten Teil von einer Sendung vielleicht andere Lösungen arbeiten.

01:30:59: Aber dazu bin ich auch eine Zuhörerin und Zuschauerin.

01:31:02: Schuldig, dass ich erkennen werde, wer für was steht.

01:31:05: Mit fehlender Begründung.

01:31:06: Und man könnte auch etwas schaffen, das tatsächlich einen Schritt weitergeht.

01:31:10: Ja das ist ein spannender Spekt, weil ich tatsächlich es ihnen manchmal so empfinde.

01:31:14: Jeder steht oder jede steht zum ihren Standpunkt einfach jetzt auf Biegen und Brechen durchzubringen und eben es wirk manchmal nicht so als würden sie zusammenzulassen.

01:31:22: Danke für deinen Hinweis!

01:31:23: Ich habe mir vorhin schon veranlässt, jedes Jahr am fünften September findet der International Tag von der Demokratie statt.

01:31:30: Schulen, Gemeinden und Organisationen nützen diesen Tag um die Demokratie sichtbar und erlebbar zu machen.

01:31:35: Wie könnte jetzt gerade in der Schule so einen Tag als Schossen nutzen?

01:31:38: eine sinnvolle Thematisierung gestalten.

01:31:41: Ich glaube, da gibt es ganz viele verschiedene Ideen.

01:31:44: Wir haben einen Demokratietag an den Bezirksscholl-Oftrigen begleitet.

01:31:49: Die haben sich dann entschieden, dass sie am Morgen verschiedene Workshops zu Themen machen, die Schülerinnen und Schüler interessiert hatten.

01:31:55: Beispielsweise war ein Thema wie Neutral ist KI.

01:31:59: Da diskutierten sie über eine Demokratie und KI.

01:32:02: In einem anderen Workshop hat man ihn über das Thema von Schule gestaltet, Nachhaltigkeit diskutiert.

01:32:08: Sie haben zusammen geschaffen und sind eine Experte eingeladen... Am Mittag haben Sie die Ergebnisse der Workshops präsentiert und mit einer kleinen Apparate umgedrückt gemacht.

01:32:19: Ich glaube, es war ein wunderbarer Tag, in dem die Schülerinnen und Schüler gerne sich daran zurück erinnern.

01:32:25: Es kann aber auch kleiner sein, oder dass man vielleicht miteinander im Zeichen der Demokratie eine Pause-Spiele macht und in der Pause etwas aktiv macht.

01:32:34: Das muss nicht immer ein ganzes Tag sein.

01:32:37: Schön finde ich auch, dass es es gibt die Möglichkeit, das sogar einen Austausch gibt mit dem Gemeinderat Ein Feuerwehr, dass man so mal ein Ein- und Ausdusch kämmt.

01:32:48: Ich würde die Arbeitsfahrt kennenlernen, ob es dann genau am fünften September ist oder ob wir einen anderen Tag gemacht haben.

01:32:54: Das ist auch noch eine Frage!

01:32:55: Zum Schluss vielleicht noch etwas zum Mitteln für diese Personen, die bis jetzt hier dranbleiben sind oder die Zuhörerinnen und Zuhörer.

01:33:02: Ihr beide seid ja sehr engagiert, wenn es um Demokratie geht oder eben um politische und demokratische Bildung.

01:33:08: Ihr seid beides im Stiftungsrat vom Campus Demokratie.

01:33:11: Was könnt ihr da mitgeben?

01:33:12: Und ich tu's sehr gerne in der Show zu verlinken, wo Ihre Personen vielleicht noch Ideen finden, gutes Material findet.

01:33:18: Was können Sie auch noch mit auf den Weg gehen?

01:33:19: zum Schluss?

01:33:20: Also von meiner Perspektive her ist es so, dass ich gesehen habe, dass auf verschiedenen pädagogischen Hochschulen Ressourcen geschaffen werden zu verschiedenen Themen.

01:33:29: Ich glaube wir sind auch in der Schweiz unterschiedlich aufgestellt und thematisch auch.

01:33:32: Jetzt an den Pia Zürich während dem Ukrainekrieg ist sehr viel Material zusammentretet worden.

01:33:38: zur Krieg-und Frieden wo ich sehr spannend finde dann bei uns unter www.pbtools.ch.

01:33:46: dort haben wir probiert ein bisschen grundlagen fachdidaktische Grundlagen politische Bildung auch abzubilden.

01:33:52: Und wir hoffen, das ist eine gute Informationsressourcen für Lehrpersonen, die sich ein wenig rein denken.

01:33:58: Wie ist es jetzt mit meiner Rolle als Lehrperson?

01:34:00: Muss ich neutral sein oder eben beutelsbacher Konsens?

01:34:03: Das steht alles relativ kurz und knapp erklärt.

01:34:06: Dann haben wir aber auch Unterrichtseinheiten darauf und die probieren wir, laufend wieder zu ergänzen oder auf aktuelle Themen auch zu erweitern, wo man dann kann sagen doch, dass ist jetzt ein Thema.

01:34:16: Das finde ich spannend.

01:34:16: Das ist eine Problemstellung, die mache ich mit meiner Klasse.

01:34:19: Im Rahmen meiner Arbeit in der Abteilung internationaler Biskoperation an der pädagogischen Hochschule haben wir in Kooperation und in Koordination mit dem Europarat und vielen Ländern vom Europarat Unterrichtsmaterialien für Lehrpersonen, Begleitmaterie für Eltern und für schulleitende Erarbeitungsdemokratiebildungen.

01:34:37: Und das ist auf der Website Living-meinesdemocracy.com zu finden.

01:34:41: Da steht die vier Zersprachen vorhanden unter anderem natürlich auch in Deutsch.

01:34:45: Dort hat es hunderte von Unterrichtsbeispiel aber eben auch wie Schulleitende mit der Frage von einer demokratisch geführten Schule umgehen sollen.

01:34:54: Aber eben auch ein Hinweis für Eltern, was das Kind in einer Demokratie aufwachsen lässt und zu begleiten.

01:35:00: Dann nehme ich das sehr gerne auf und verlinke es in der Show noch, dass man das gerade findet!

01:35:05: Alle, die dazulassen, danke vielmals fürs Einschalten und dranbleiben.

01:35:09: Ich würde sehr schätzen, wenn du meinen Podcast weiterempfällst auf Spotify oder Apple Podcast mit Sternen bewertest, abonnierst und kommentierst – für mich ist das ein Zeichen der Wertschätzung!

01:35:18: Der Podcast ist und bleibt unabhängig und produziere ich in meiner Freizeit komplett unentgeltlich.

01:35:23: Das heisst, ich verzichte bewusst auf Werbung und Sponsoring.

01:35:26: Entscheine selber über die Themen, Gäste und Inhalte – und verdiene nichts daran, wenn du zuhörlos bist!

01:35:31: Wenn du meine Arbeit unter Podcasts schätzt und willst unterstützen, dann kannst du mir etwas winden.

01:35:36: Egal ob es für ein Kaffee ist, eine Söva-Ticket zu einer Podcastaufnahme oder einfach ein kleines Dankeschön.

01:35:41: Der Direktlink zur Twint findet in den Show Notes.

01:35:44: Merci vielmals für deine Unterstützung.

01:35:46: Im Herbst finden wieder zwei Live-Podcasts statt am elften September im Neubadluzern zum Thema Schule der Zukunft im Kraftwerk in Zürich zum Thema Leistungsdruck.

01:35:56: Ich würde mich sehr freuen, wenn du live dabei bist – auch diese Infos findet ihr in den Show-Notes!

01:36:00: Wir kommen zum Schluss dieser Podcastfolge.

01:36:02: Monika, was ist dein Wunsch an die Schule von morgen?

01:36:06: Mein Wunsche ist, dass sie vielleicht noch ein bisschen das Bewusstsein schärft und sich eine wichtige Rolle spielt, wenn es um Demokratiebildung geht oder um politische Bildung und viel Mut und Engagement hin und wieder etwas umzusetzen, was Freude macht.

01:36:19: Merci vielmals!

01:36:20: Rolf, was is dein Wunscht?

01:36:21: Mein Wunsch geht in eine ganz ähnliche Richtung, wie es Monika erwähnt hat.

01:36:24: Die Schule ist ein Ort, wo lebendiges Leben stattfindet und das ist manchmal kaltisch und schwierig und mühsam aber auch lustig und demokratisch, weil's lebendig ist Und der Wunscht wäre, dass die Schulen entdecken auf die Spure suche gehen, wo sie sind sie bereits gut was können sie bereit und stolz darauf?

01:36:42: Und auf der Basis von dem sich dann wiederentwickelt?

01:36:48: Herzlichen

01:36:50: Dank an dir für deine spannenden Fragen und es war spannend, mit euch zusammen die Frage zu diskutieren.

01:36:55: Wunderbar!

01:36:56: Danke vielmals!

01:36:57: Mein Informationen zum Thema finden wir auf Social Media oder meiner Webseite DamianHas.com.

01:37:02: Die nächste Folge zum Thema Kerngerecht zu lernen mit Barbara Studer kommt am letzten Moment im September.

01:37:08: Die Musik ist von Tobias Jensen.

01:37:10: Vielen Dank fürs Zulassen und bis gleich!

01:37:14: Bildungsreis Ein Podcast vor allem, welches Kinder auf ihrem Lebensweg begleiten.